Было хорошо, эти корабли удовлетворяли реальные потребности флота.
Плохо хорошо не бывает. А строили такое гуано потому, что толком не понимали - а чиго с этими десантниками делать. Потому и вылезали мертворожденные проекты вроде 11711, что устаревали еще будучи на бумаге.
СССР и Россия при имеющихся морских границах от Европы до Тихого океана никогда не строили планов по захвату соседних материков.
Дело не в материках а в океанской зоне плавания. Хочешь иметь нормальный океанский флот - строй нормальные авианосцы и десантники... без них современного флота нет. Это даже всякие там индонезийцы поняли....
Плохо хорошо не бывает. А строили такое гуано потому, что толком не понимали - а чиго с этими десантниками делать.
Добрый день. Там целые многолюдные КБ над проектами работали. Построенные корабли прекрасно справлялись со своими задачами. А по Вашему выходит, - не понимали. Ну дк, объясните нам Вы.
Вот сейчас , например , если бы эти кремл. петухи не истратили 15 лярдов на сраный мондюаль , а построили на эти баблосы штук 15 каких- нибудь десантных вертолётоносцев - доков , то им было бы чем сейчас обеспечивать свои интересы в Венесуэлле , например .
Вообще десантные корабли это не командирский вельбот туда-сюда. Это сильно узко специализированно. Их вообще нужно держать законсервированные на суше с сухих доках. Если напали на нас то они не нужны, а если мы нападаем то есть время спустить их на воду и расконсервировать и это 12 часов. Заполнение дока водой и прогрев дизелей перед пуском, накачка в ресиверы пускового воздуха от береговой электросети. И главное зачем капитаном капитан второго ранга? Из Севастополя строго на Юг в Турцию со скоростью 33 км/час или 18 узлов! Там что можно заблудится? Достаточно мичмана со средней мореходкой.
И ходили на бд в Анголу на пол года, в Эфиопию, на БВ. Интересно, что тама потеряли?
Самотопы бабло пилили и вообще на плоскодонке в Атлантику это подвиг. Не бось афроафриканцам оружие доставляли. Там как раз все порты мелководные, а мы ещё удивляемся откуда у них Т-34-85.
AllBiBek: Вопрос: с взаимозаменяемостью деталей, конечно, у первых револьверов было печально, но - хотя бы барабаны были хоть условно взаимозаменяемыми?
И еще вопрос: чем при таком раскладе шесть револьверов лучше, например, шести лупар с картечью? Габариты и масса соответствуют, а два залпа картечи с двух рук в упор - это несколько быстрее, чем 10 одиночных выстрелов с двух рук же, и хорошо если самовзводом. По цене вопроса тоже сильно подозреваю, что обрез двуствольной курковки несколько дешевле револьвера, и несколько быстрее перезаряжается.
Вопрос хороший. Может просто не принято было? Мода - она и на войне мода. А так, там было что группы по 30-50 кавалеристов в таком вот револьверном вооружении иногда наносили очень серьезный урон. Быстро подъехали, каждый сделал 36 выстрелов (50х36=1800, это пулемёт), и с гиканьем ускакали. А вот сабли и шашки были не особо в ходу. Хотя были, но церемониально скорее.
В общем большие десантные корабли были созданы исключительно возить оружие братским странам и выгружать его на не оборудованном берегу! Почему и командовал капитан второго ранга. А из Севастополя в Турцию промахнуться невозможно. А вот из Одессы в Новороссийск нужно знание навигации, при маршруте по широте можно налететь на Крымский полуостров, он как раз на пути нагло растёт.
Может и мода, фиг его знает; на неё вообще много что во все времена списать можно
Мне когда-то казалось, что это по причине дефицита охотничьих двустволок, но они как бы основной ковбойский огнестрел в процессе осуществления основной ковбойской деятельности (т.е перегоне скота), так что были в количестве, и за недорого; вроде бы даже дешевле револьвера.
М.б просто картечью из них было не принято стрелять?
Американцы, конечно, в итоге исправились, и стали использовать дробовики для зачистки окопов, но это было уже в ПМВ. И - до такого изящного решения не додумались ни немецкие штурмовики, ни повстанцы Мао; и те, и другие лезли в чужие траншеи с пистолетом в одной руке, и чем-нибудь похолоднее - в другой. Ну и гранаты, да.
Gorgul: Плохо хорошо не бывает. А строили такое гуано потому, что толком не понимали - а чиго с этими десантниками делать. Потому и вылезали мертворожденные проекты вроде 11711, что устаревали еще будучи на бумаге.
11711 сильно защищать не буду, потому что о нём пока мало известно, но похоже что главный его недостаток, это малое количество кораблей в серии. Что делать с этими кораблями, в СССР как раз очень хорошо себе представляли и строили то, что можно применить. Именно для тех высадок, которые планировались.
Gorgul: Дело не в материках а в океанской зоне плавания. Хочешь иметь нормальный океанский флот - строй нормальные авианосцы и десантники... без них современного флота нет. Это даже всякие там индонезийцы поняли....
А, конечно авианосцы это да, без этого флота нет. А зачем они нам? В СССР была своя доктрина, поэтому делались системы вооружения и несущие их корабли, которых не было у других стран. Поэтому у нас с конца 1950-х годов есть сверхзвуковые крылатые ракеты, а у других нет.
Авианосная авиация это здорово, если надо бомбить беззащитных, а если уничтожать вражеские авианосцы, это слишком большой риск. Как жребий кидать, не то они нас первыми уничтожат, не то мы их. Применение ядерных боеголовок увеличило вероятность даже обоюдного уничтожения корабельных групп. В этом отношении, ракеты П-6, П-35, П-500, П-120 и П-700, и более лёгкие П-270 и П-800, намного более выгодное решение, так как может использоваться с более массовых и дешевых носителей, чем авианосцы.
В СССР строили третий класс атомных подводных лодок, ударные с крылатыми ракетами. Наивно думать, что это как программа было дешевле или проще, чем авианосцы противника. Просто наши выбрали более современный путь, сделали ставку на новое оружие и не прогадали.
Проекты в СССР были разные, и авианосцы проектировали, и десантные вертолётоносцы, что-то даже строить пробовали для опыта. Но массово строилось то, что нужно для реальной войны, надводные и подводные носители крылатых ракет для боя в океане, лёгкие силы для действий у берега, большие десантные корабли для высадки танков на подходящий берег.
"малой кровью на чужой территории" .. . Планировать можно много чего, а десантник что на берег выбрасывается - устаревший хлам.
А, конечно авианосцы это да, без этого флота нет.
Именно так, это даже в СССР поняли. Без авианосцев об океанском флоте можно забыть. Авианосцы - мощное, универсальное оружие, то что нужно для океана. Да - дорого, да затратно, но без них никак.
А зачем они нам? В СССР была своя доктрина,
В СССР как раз доктрина и предполагала строительство больших авианосцев (ибо с недоавианосцами уже намучились и поняли что дрянь редкостная). Просто не успели до развала.
Представлять себе английское побережье как непрерывную белую скалу, неправильно . Но на самом деле более актуальными направлениями были турецкий, корейский и немецкий берег. Во всех случаях под прикрытием своей авиации и флота. Крейсера проекта 68бис сохранялись в строю именно для поддержки десантов, а эсминцы проекта 956 кроме других задач, должны были их заменить.
Десантный вертолётоносец огромная, и не менее уязвимая, по сравнению с БДК, мишень. Но с потерей БДК мы теряем 350 человек десантников, а американцы с потерей "Таравы" до 2000. Общее количество танков на американском корабле может быть намного больше, но за один раз с катеров можно высадить 12 штук, а с БДК проекта 1171 до 20. Будет ли второй раз в условиях быстро развивающейся десантной операции, вопрос сложный. С БДК проекта 775 можно высадить 10 танков, это тоже близкое количество. Высаживать с вертолётов можно только десантников с лёгким вооружением.
Я не пишу, что 1171 и 775 лучше "Таравы". Но флот их, десятки построенных кораблей, являются более эффективным средством высадки десанта. Наши не готовились воевать со слабыми, только с самыми сильными на планете врагами.
Gorgul: Именно так, это даже в СССР поняли. Без авианосцев об океанском флоте можно забыть. Авианосцы - мощное, универсальное оружие, то что нужно для океана. Да - дорого, да затратно, но без них никак.
Gorgul: В СССР как раз доктрина и предполагала строительство больших авианосцев (ибо с недоавианосцами уже намучились и поняли что дрянь редкостная). Просто не успели до развала.
В позднем СССР, во время развала и большого кризиса, строили разные бесполезные вещи, иногда нужные как эксперимент и для опыта, иногда просто следствие межведомственных интриг. И то, что наши авианосцы были совершеннее американских, не оправдывает увлечение этими мало полезными кораблями.
Очень сильная экономика могла себе позволить огромный флот, который включал несколько огромных экспериментальных кораблей, не бесполезных, но их стоимость не была адекватна эффективности полученной на практике. Постройка вместо них в три раза большего количества в три раза меньших ракетных крейсеров, каждый из которых нёс бы аналогичное вооружение из крылатых ракет, была бы более нужна флоту. Но тогда считали, что могут себе позволить пробовать.
строили разные бесполезные вещи, иногда нужные как эксперимент и для опыта
Для этого построили недоавианосцы.... помучались и решили - нафиг. Будем строить нормальные
Постройка вместо них в три раза большего количества в три раза меньших ракетных крейсеров
Ракетный крейсер это НЕ универсальное оружие. Его возможности сугубо оборонительные. При этом он сам крайне уязвим для авиации (основное оружие авианосца). Основная ударная сила современного флота - авианосцы и десантники. Крейсера - вспомогательный вид вооружения.
Десантно-вертолётный док типа "Макассар". На фото головной корабль серии. И что? Индонезия это 17 с половиной тысяч островов, которые ещё и трясёт регулярно. Стоит ли удивляться, что едва новые ДВД начали входить в строй, как построенный ранее LPD 972 Tanjung тут же переоборудовали в госпиталь. А последний из новых Макассаров, Semarang, сразу сделали госпитальным судном. Вместе с Индонезией в такой же ситуации и Филиппины, а это ещё 7 тысяч островов, и которые то же купили у Индонезии два таких же корабля. Потому как землетрясения и цунами им то же хорошо знакомы. Подобные десантные суда есть и у Испании. Ладно Индонезия и Филиппины, с их географией, их ещё понять можно. А испанцам-то такие зачем? Что они с ними делать-то будут? Имперские амбиции семнадцатого века вспоминать. А вот про авианосцы полностью согласен. Корабельной группировке вдали от родных берегов, такие корабли действительно, очень нужны.
А испанцам-то такие зачем? Что они с ними делать-то будут?
Это относительно дешевый универсальный "держатель флага". Может десант высадить, может за лодками погонятся (от вертолетов зависит), госпитальное, штабное, десантное, спасательное. Даже как патрульный корабль сойдет. Уж на нем то с десантными партиями проблем не будет, а от вертолета хрен какой катер уйдет, внутрь можно любых катеров напихать, в том числе и скоростных (за пиратами гонятся). В общем вполне себе рабочая лошадка.
Знаменитая атака подразделения лейтенанта Рэмзи, 26-го кавалерийского полка Филиппинской армии в деревне Моронг, Батаан Пеннисула, Филиппины, 16 января 1942 года. Хоть и не револьверы, а могли быть и они, но всё же короткоствол.
Gorgul: Ракетный крейсер это НЕ универсальное оружие. Его возможности сугубо оборонительные. При этом он сам крайне уязвим для авиации (основное оружие авианосца). Основная ударная сила современного флота - авианосцы и десантники. Крейсера - вспомогательный вид вооружения.
Знаете, Вы не то чтоб не правы, только стоило бы написать не "современного флота", а "современного американского флота", это было бы почти одно и тоже, так как других не осталось, но более точно. А когда был советский флот, была другая доктрина.
Универсальность авианосца, тем более в 1960-70-е годы, преувеличена. Да, он может использовать самолёты любого назначения, истребители, бомбардировщики, противолодочные, но возможности далеко не всех их настолько велики, насколько хотелось бы. Ассортимент противокорабельного оружия авианосных самолётов стал хоть немного удовлетворительным относительно недавно.
Но повторюсь, главное в том, что авианосец как универсальное морское оружие, это американская доктрина. Крейсера и эсминцы для них, это в первую очередь эскортные корабли ПВО и ПЛО, до конца 1970-х годов у них не было противокорабельных ракет, сейчас снова ставить перестали. В 1980-е с кораблей они научились запускать ракеты по наземным целям. Но главная задача осталась прежняя, сопровождение.
Сравните американские корабли 1960-х годов с нашими крейсерами 58-го проекта. Маленькие корабли, наверно надо сравнивать их с типом "Леги" или "Белкнап". По зенитным и противолодочным возможностям американские в какой-то степени превосходят наш, но он поражает огромной мощностью противокорабельного вооружения, которого у них нет. Восемь ракет П-6 в двух поворотных пусковых установках и ещё столько же в погребах боезапаса. Можно ли сравнивать эти крейсера, к одному ли классу они относятся?
К чему я это пишу. Даже в последние годы, тяжелые авианесущие крейсера не рассматривались в СССР как основная боевая сила флота. Просто уже имея флот 949А, имея серийное строительство 1144, могли себе позволить экспериментальные корабли, как дополнение, наверно нужное, со по определению вспомогательное.
но он поражает огромной мощностью противокорабельного вооружения, которого у них нет.
Естественно, потому как перед амерскими крейсерами/фрегатами задачи уничтожения других кораблей не стояло (основная их задача - ПЛО и ПВО), ударными функциями занимались авианосцы. А уж ударные возможности авиационного крыла (с самолетами ДРЛО) с лихвой перекрывают возможности любого крейсера.. .
до конца 1970-х годов у них не было противокорабельных ракет, сейчас снова ставить перестали.
Вроде гарпуны никто не отменял... Как уже говорил, то что без авианосцев в океане делать нечего, поняли даже в СССР. Долго пытались без них обойтись, но никак.
lisasever: Знаменитая атака подразделения лейтенанта Рэмзи, 26-го кавалерийского полка Филиппинской армии в деревне Моронг, Батаан Пеннисула, Филиппины, 16 января 1942 года. Хоть и не револьверы, а могли быть и они, но всё же короткоствол.
Вообще, это несколько странно для меня. Ведь лошадь такая огромная мишень. Что мешает защищающимся стрелять по лошадям?
Здесь- foto-history.livejournal.com подробности этого эпизода- "Во время выполнения задачи взвод лейтенанта вышел к реке, где обнаружил переправу японцев, вероятно передовые отряды 16-й дивизии Японской 14-й армии. И Рэмзи принял решение, а именно, он повел свой отряд в количестве 27-ми человек в кавалерийскую атаку." То есть, противника застали в походно - транспортном положении. Местность тропическая, полно растительности кругом, появление явно было внезапным. Такая атака - дело пары минут, скорее всего никто просто не успел ничего понять. Фактор внезапности, во всей красе.
Gorgul: Естественно, потому как перед амерскими крейсерами/фрегатами задачи уничтожения других кораблей не стояло (основная их задача - ПЛО и ПВО), ударными функциями занимались авианосцы. А уж ударные возможности авиационного крыла (с самолетами ДРЛО) с лихвой перекрывают возможности любого крейсера.. .
Вы уверены что E2 "Хокай" мог что-то находить на земле в 1960-70-е годы? А что касается ударных возможностей, то чем? Бомбы хорошо на беззащитных бросать. Дальность действия советского ЗРК "Волна" не кажется маленькой, если помнить что американские самолёты, атакующие крейсер 58-го проекта, должны были входить в зону обстрела не только его, но и 76-мм пушек. Не было тогда у американцев управляемых противокорабельных ракет воздушного базирования. А когда появились, у наших были уже другие зенитно-ракетные комплексы.
Gorgul: Вроде гарпуны никто не отменял... Как уже говорил, то что без авианосцев в океане делать нечего, поняли даже в СССР. Долго пытались без них обойтись, но никак.
Знаете, я тоже думал что восемь "Гарпунов" в двух установках, для западного корабля сейчас как для солдата штаны, всегда на нём есть. Узнал что нет, на последние "Орли Бёрки" не ставят. И для того, чтобы окончательно вас разочаровать, напишу что "Вулканы" на них тоже не ставят, ссылка не размещается, посмотрите в Википедии, если не верите.
Пишут что из-за появления улучшенных ракет "Си Сперроу", и надо сказать, что не так давно "Иджис" хотя бы теоретически получил возможность сбивать что-то похожее на наши сверхзвуковые противокорабельные ракеты.
До этого на самом деле главная надежда была на F-14 с ракетами "Феникс". А сейчас авианосные соединения прикрываются кораблями с зенитными ракетами. Вы не замечали, что у американцев остался один боевой самолёт на авианосцах, F/A-18E и F "Супер Хорнет"? Который будет заменяться на палубный F-35C? И тот и другой, точно не против Су-27 предназначены. Авианосцы выгодны чтобы бомбить беззащитное побережье. Крылатая ракета, запускающаяся с корабля, это одноразовый самолёт с боеголовкой, самолёт с авианосца многоразовый. Но уже и ПВО стало выгоднее без авианосцев. Когда американцы сделают противокорабельную ракету для своей универсальной пусковой установки, хоть немного близкую к нашим, и корабли уничтожать станет им выгоднее с обычных кораблей.
Авианосец был доступным, но скромным решением проблемы морского вооружения в 1950-80-е годы, сейчас он устарел для серьёзной войны. Но по прежнему может использоваться против слабого противника.
Отличная передача. Как раз на прошлой субботе отстрелял коробку спортивных патронов из своего Нагана (ижевский, 44 г.)
Жаль, не совсем полная, Наган как-никак до 40-ых выпускали, один из самых долгоживущих армейских револьверов, однако... Кстати, о птичках, а вот насколько зазор между барабаном и казёнником ствола влияет на баллистику ? Есть материалы по этому вопросу где то?
Даже книги о Наганах не совсем полные. Зато хорошее резюме сделали: * Русские получили, что хотели. * Патрон довольно мощный (что не связано с надвиганием барабана). * Револьвер надежный. * Можно было и попроще.
Pavlov: Даже книги о Наганах не совсем полные. Зато хорошее резюме сделали: * Русские получили, что хотели. * Патрон довольно мощный (что не связано с надвиганием барабана). * Револьвер надежный. * Можно было и попроще.
- правда хотели чего-то странного. - мощность относительно чего - тут уже можно ржать в голос - можно было вообще не заморачиваться
Originally posted by sakstorp: а вот насколько зазор между барабаном и казёнником ствола влияет на баллистику ?
Хайдуров в своих спортивных ТОЗаз надвигание сохранил. И он уж всяко понимал в точной стрельбе больше местных юродивых, кривляющихся над подобной сменой.
Originally posted by sakstorp: Ещё одна фильма о Наганах, до нашей эры 70-80ых годов -
были не особо в ходу. Хотя были, но церемониально скорее.
Зато хорошее резюме сделали: