xwing: Они в тактике превосходили и в подготовке личного состава, что неудивительно. СССР в лучшем случае имел опытные кадры царской армии, а как та армия сама с немцами воевала? Что было с тем и работали.
Британцы из Энфилдов даже не предполагали целиться куда-то Вот инструкция по применению. Только хардкор. У меня, кстати, есть один (танковый, только самовзвод, у Павлова такого нет ) Попадать из него действительно не легко.
Evil_Kot: А вот видео где я Влади показывал что переломный револьвер можно перезарядить не выбрасывая неиспользованных патронов
Я не утверждал что это невозможно. Я писал: "Обращаю внимание, что если так поступать с револьвером с единовременной экстракцией, то велика вероятность, что придется выкинуть и еще нерастрелянные патроны, на всякий случай." Читай внимательнее и все будет хорошо- military-antik.com Проделай все то же самое, но хотя-бы в условиях МКПС. То есть, повтори весь этот кундштюк при выполнении конкретного упражнения в тайминге и на местности, а не на удобной полочке дома. Засними на видео и выложи, обсудим.
Мне кажется, что в МКПС и из револьвера с откидным барабаном вынимать по одной гильзе не получится быстро. И клип с пистолетными патронами извлечётся весь. Наган можно дозарядить, но тоже не просто будет, легче полностью.
переломный револьвер можно перезарядить не выбрасывая неиспользованных патронов
42С-В запросто, экстрактор подаёт только на длину гильзы, стреляные выпадают, а пули в барабане. Но при этом нужно держать стволом вниз.
"Грянул выстрел. Кантор Цвибак застрелил пробежавшую мимо амвона крысу. К а н т о р. Я договаривался молиться в синагоге, а не в кладовке с крысами. (Он оттягивает дуло револьвера, выбрасывает гильзу.)." И.Э.Бабель.
Я не утверждал что это невозможно. Я писал: "Обращаю внимание, что если так поступать с револьвером с единовременной экстракцией, то велика вероятность, что придется выкинуть и еще нерастрелянные патроны, на всякий случай." Читай внимательнее и все будет хорошо- military-antik.com Проделай все то же самое, но хотя-бы в условиях МКПС. То есть, повтори весь этот кундштюк при выполнении конкретного упражнения в тайминге и на местности, а не на удобной полочке дома. Засними на видео и выложи, обсудим.
Да, Влади, согласен. Согласен в том что с любым револьвером может такое случиться что у тебя не будет времени смотреть, какой там патрон ещё целый, а какой выстреленный. Переломил, или откинул вбок, вытолкнул экстрактором всё что есть, и перезарядил. Кроме нагана Там этот номер не пройдёт.
ЯРЛ: "Грянул выстрел. Кантор Цвибак застрелил пробежавшую мимо амвона крысу. К а н т о р. Я договаривался молиться в синагоге, а не в кладовке с крысами. (Он оттягивает дуло револьвера, выбрасывает гильзу.)." И.Э.Бабель.
А ведь вроде воевал человек, ну или при боевой дивизии был кем-то.. . Это из серии рассказов фронтовиков. Там чего только не наслушаешься.
Ну в 42 С-В действительно у экстрактора была такая включаемо-отключаемая функция. При разряжании не стрелянных патронов поднять на высоту патрона. А если часть стрелянных, то только на высоту гильзы. А там пули тяжелее чем гильза с порохом - не выпадают!
Переломил, или откинул вбок, вытолкнул экстрактором всё что есть, и перезарядил. Кроме нагана Там этот номер не пройдёт.
Не забывай только что в конце 19 века и системы экстракции не были столь хороши как сегодня. Я к сожалению, не могу сейчас найти дореволюционную книжку, которую читал в пору моего интереса к нагану. Но там очень подробно описывались мотивы, по которым при заказе револьвера для русской армии одним из главных условий был отказ от любых механизмов быстрой экстрации и требование именно поочередной.
Мотивы: описывались известные на тот момент такие механизмы и подчеркивалось что они либо ненадежны, либо приводят к разбалтыванию конструкции при эксплуатации, либо револьверы с ними имеют чрезмерный вес и габарит.
Сегодня у участников темы есть три варианта: 1 - Заявить что никакой такой книги не было, а я являюсь агентом по продаже наганов лохам. 2 - Посчитать что в русской армии конца 19 века все были дебилами и "не понимали элементарного". 3 - Просто принять к сведению что в истории оружия были самые разные времена и разные ситуации. Что конструкции оружия постоянно улучшаются, но именно из-за этого следует признать что 100 лет назад они не были такими отлаженными, как сегодня. А раз так - то принятие более простой и надежной на тот момент системы было вполне оправдано.
VladiT: следует признать что 100 лет назад они не были такими отлаженными, как сегодня. А раз так - то принятие более простой и надежной на тот момент системы было вполне оправдано.
Думаю, что история доказала, принятие нагана было перестраховкой. Самозарядные пистолеты жили рядом с наганом и пользовались популярностью. Вопрос могла ли Русская армия получить надежный самозарядный пистолет? Не разворовали бы все? Скорее всего могла. Качество производства наганов и трехлинеек это показывает.
Я к сожалению, не могу сейчас найти дореволюционную книжку, которую читал в пору моего интереса к нагану. Но там очень подробно описывались мотивы, по которым при заказе револьвера для русской армии одним из главных условий был отказ от любых механизмов быстрой экстрации и требование именно поочередной.
Описание револьвера Наган, Оружейный сборник No 1 1896 г.
ag111: Думаю, что история доказала, принятие нагана было перестраховкой. Самозарядные пистолеты жили рядом с наганом и пользовались популярностью. Вопрос могла ли Русская армия получить надежный самозарядный пистолет? Не разворовали бы все? Скорее всего могла. Качество производства наганов и трехлинеек это показывает.
Хорошо рассуждать в 2019, аргументированно получается.. . В 1895 году?! Могла перед Первой мировой, но не получила. Другие нужды для армии перевесили, чем личный пистолет. Вы идеализируете ассортимент выпускаемых материалов, уровень обработки поверхностей массового производства и еще много факторов в РИ конца XIX начала XX века. ЗЫ Как с 4,2 линейных Бердана и Сми&Вессон перешли, все было трехлинейным на вооружении РИ. И Наган, и винтовка Мосина и пулемет Хайре Максима, о котором Сергей упомянул. ЗЫ Смотрю на Наган и его сменщика, ТТ-33 и думаю, что после 1934г не просто так Наган до 1945г для РККА производили. В некоторых ситуациях вполне оправдано, полагаю.
ag111: Думаю, что история доказала, принятие нагана было перестраховкой. Самозарядные пистолеты жили рядом с наганом и пользовались популярностью. Вопрос могла ли Русская армия получить надежный самозарядный пистолет? Не разворовали бы все? Скорее всего могла. Качество производства наганов и трехлинеек это показывает.
Они сейчас то не могут, а хотите что бы сто лет назад, пистолетами армию вооружить.
Описание револьвера Наган, Оружейный сборник No 1 1896 г.
Большое спасибо) Это описание констатирует факты, а не является требованием к принимаемому на вооружение револьверу взамен С-В. То есть, в Сборнике объясняется, чем мотивировалась военная комиссия принимая этот револьвер на вооружение, какие у этого револьвера по мнению этой же комиссии и всего военного ведомства, плюсы по сравнению с другими моделями револьверов того времени. Но факт остается фактом, это есть. К тому же, меня один человек с этого форума научил. Все претензии не к Нагану, а к комиссии военного ведомства, которая посчитала этот револьвер достойным. Я считаю, это правильным подходом.
P.S. отдельное спасибо камраду с ником alex---1967 за предоставленную информацию.
Интересно, значит самовзвод вторичен? Для тех офицеров, кто хочет его иметь? Все понимают, что тащить с самовзводом из кобуры без предохранителя чревато выстрелом. А особенно в "горячке" боя. И офицер с Наганом всё время- профессинал, а солдат только когда выдадут. Умно!
Все претензии не к Нагану, а к комиссии военного ведомства, которая посчитала этот револьвер достойным. Я считаю, это правильным подходом.
На гевер 41 была крайне угребищная система газового двигателя. Что было следствием требование военных(не хотели отверстий в канале ствола). В результате винтовка получилась дрянь. Так и с Наганом, из за странных требований пришлось городить ЭТО. Так что притензии именно к оружию есть, вот к инженерам и конструкторам, пытающимся учесть требования заказчика, в данных двух случаях, претензий нет. Кстати, а никто не рассматривает простой вариант, ТТЗ и делались конкретно под Наган?
Сложно сказать, но едва ли, у Нагана были варианты без надвигания барабана. Предлагаю снова обратить внимание на достоинства, а не недостатки и хочу спросить, были ли в 1895-м году револьверы на бездымном порохе, стреляющие оболочечной пулей, мощнее Нагана? Патрон 44-40 в варианте с бездымным порохом появился в этом году, но я не уверен что для револьверов. Наган мощнее револьверов 38-го калибра, бывших в то время распространёнными, в нём на один патрон больше. Были ли в 1895-м году современные револьверы мощнее?
хочу спросить, были ли в 1895-м году револьверы на бездымном порохе, стреляющие оболочечной пулей, мощнее Нагана?
Тогда было бы неплохо уточнить, что в вашем понимании "мощнее". С большей дульной энергией, с большей скоростью пули, большей дальностью стрельбы или пробивающие большее количество сосновых досок на условной дистанции)) Я как бы намекаю на то, что одни и те же оружейные термины тогда и сейчас, имели разные значения. Так же, в то время использовались совершенно иные методы оценки ТТХ оружия и боеприпасов.
В плане исторического анализа правильнее говорить не о том, что и чем является в нашем понимании, а что под этим понималось в те времена. А это мы уже тут обсуждали и в общем ясно, что тогдашним требованиям наган удовлетворил и в большей степени, чем другие образцы того времени.
Да, прогресс вооружений в конце 19-начале 20 века шел очень быстро и уже через несколько лет появились образцы, превосходящие наган. Надо ли было переходить на них, на все ли из них надо было переходить сразу по мере их появления и чем армии и промышленности России-СССР пришлось бы заплатить за такую увлеченность именно короткостволом - это отдельная и сложная тема. ------ Основная проблема нашего обсуждения - то, что говоря о исторических явлениях и процессах, подставляют свои субьективные оценки и свои личные ощущения. На выходе - дико смешные высказывания типа "ежели оно говно - то почему тогда его приняли?"
Далее следует закономерный улет либо в конспирологию (приняли за взятки - ага, богатейшим людям тогдашнего мира несчастный Леон Наган насобирал бабла) - либо в дебильные обвинения своих предков в глупости и неумении в конце века девятнадцатого выбрать нормальное оружие для МКПС начала 21 века.
И смешно и грустно, но в целом познавательно - в плане изучения познаний и менталитета сегодняшних любителей оружия.
Hisname: Тогда было бы неплохо уточнить, что в вашем понимании "мощнее". С большей дульной энергией, с большей скоростью пули, большей дальностью стрельбы или пробивающие большее количество сосновых досок на условной дистанции)) Я как бы намекаю на то, что одни и те же оружейные термины тогда и сейчас, имели разные значения. Так же, в то время использовались совершенно иные методы оценки ТТХ оружия и боеприпасов.
Согласен, но всё же с разных сторон они все об одном, эти методы. Для меня в этой теме открытием стало, когда я понял что патрон Нагана мощнее 38СП. Что мощнее 38СВ я понимал, и не считал важным, но до сих пор распространённый 38СП меня удивил.
В который раз напишу, сочетание очень среднего веса и размера, с очень большой мощностью и на один патрон большим барабаном, могло перевесить неудобство перезарядки и спорность надвигания барабана.
VladiT: Не забывай только что в конце 19 века и системы экстракции не были столь хороши как сегодня. Я к сожалению, не могу сейчас найти дореволюционную книжку, которую читал в пору моего интереса к нагану. Но там очень подробно описывались мотивы, по которым при заказе револьвера для русской армии одним из главных условий был отказ от любых механизмов быстрой экстрации и требование именно поочередной.
Мотивы: описывались известные на тот момент такие механизмы и подчеркивалось что они либо ненадежны, либо приводят к разбалтыванию конструкции при эксплуатации, либо револьверы с ними имеют чрезмерный вес и габарит.
Ну может быть. У меня есть французский Mle 1892 револьвер, 1893-го года выпуска. Болтается действительно как часы с кукушкой но стреляет, и экстракция работает чётко.
Фактически ничего из той эпохи не производится. Все конструкции - более-менее послевоенные. Кроме "ковбойских" всяких типа SAA, но это имеет примерно то же применение ,что и Наган сейчас.
Gorgul: но не перевесило, наганы забыты, а классические револьверы производятся и даже новые конструируются.
Это где производятся Мле 1892, Шмиты, Кольты 1889, Смит-Вессоны лимоновыжималки и ранние Веблеи? Или их прямое развитие, может быть где-то есть? И где забыт Наган, из стран где он состоял на вооружении?
Если бы было можно, у меня был бы и Наган, и ковбойский Кольт. Что скорее говорит о том, какое кино мне нравится, чем о их характеристиках.
В любом случае надо помнить, что оружейники в течение столетия не бездельничали. И даже если они использовали ранее изобретенные схемы переснарядки, то постоянно улучшали их, усовершенствовали. На вид - кажется что то же самое, но постоянно шла упорная работа в мелочах, в материалах, в итоге при внешней похожести росла надежность и эффективность каждого узла.
Альтернативная же точка зрения - просто оскорбительна и предполагает что все эти уважаемые люди сто лет ровно ничего не делали и только пользовались ранее найденными решениями. Нет - не стоит так уничижительно к ним относиться. Работа шла постоянно, и даже если внешне кажется что конструкция или узел "те же самые" - на самом деле, это не так.
В любом случае надо помнить, что оружейники в течение столетия не бездельничали. И даже если они использовали ранее изобретенные схемы переснарядки, то постоянно улучшали их, усовершенствовали. На вид - кажется что то же самое, но постоянно шла упорная работа в мелочах, в материалах,
Отбрасывались тупиковые направления.... надвигающийся барабан, например
Вот инструкция по применению. Только хардкор. У меня, кстати, есть один (танковый, только самовзвод, у Павлова такого нет 
