Бивуачная пирамида

Вопрос слишком общий и относится, скорее, к глобальным флудо-мега-обсуждениям. Надо конкретизировать период или четко обозначить время появления "специальных приспособлений".

А дсоставить в пирамиду можно было еще ранние мушкеты, зацепив их при помощи примкнутого штыка и шомпола, но в лагере хранить их было положено в ружейных ротондах в козлах.

Переведи мне слово "флуд", apple. Будь добр.

Для меня "флуд" и флейм" имеют одинаковое значение - это беспредметный бесконечный спор, в котором с самого начала четко не выделен обсуждаемый вопрос. Пример: можно "зачать" обсуждение вопроса "Прямоскользящий затвор в винтовках ПМВ", а можно - "А зачем была воббще нужна винтовка". В первой теме примут участие до 10 человек и она максимум разовьется на 2-3 страницы. А во второй будет с полсотни участников и с полтора десятка страниц бесконечного "флуда".

Итак! Что Черномор имеет в виду под "винтовкой"? Длинноствольное личное оружие вообще? Длинноствольное личное оружие с нарезным стволом? Длинноствольное личное оружие периода унитарного заряда или уже магазинные винтовки? Что-то другое? Вот в австрийской армии появление "специального приспособления для сцепления в пирамиды" появилось с винтовкой Манлихера М.95. А на "мосинках" оно вообще не появилось. Что имееться в виду?

Согласен что флудерство не есть гут.

Но вопрос задан с целью изучения вопроса в целом. Заузить тему до страны или образца оружия можно, но я вот тоже задался вопросом - а в самом деле, когда? Дульнозаряки в пирамиды складывали, да и потом такое делалось повсеместно. Пирамида еще и вешалкой для сабель и опрой для знамен могла выступать, судя по картинам и фото.

С уважением, Студент

Originally posted by apple:
Вот в австрийской армии появление "специального приспособления для сцепления в пирамиды" появилось с винтовкой Манлихера М.95.

разве? А зачем костылек на М1886
ramus.ru

и М1888?

ramus.ru

Originally posted by VVL:
Переведи мне слово "флуд", apple. Будь добр.

Скорее всего

flood = наводнение; паводок; половодье; разлив; затопление; заливание наводнять; затоплять; заливать; захлёбывание
flame = обижать, вспыхнуть, разразиться обидными выражениями (некоторые из значений, основное значение "пламя")

Кто-то начал переливать из пустого в порожное, а кто-то послал его на #%& - вот тебе флуд и флейм.

тааак.. еще есть слово оффтоп.. давайте начинать обсуждать значение нэтовских словечек типа флуд флейм.. и оффтоп.. да и бойан..

Originally posted by Черномор:
Как осуществлялась охрана этой полевой "оружкомнаты", вообще - насколько это было регламентировано?
С ув.

дык лагерь на времена Наполеона - это не стойбище чукчей, в период весеннего Большого мена..

А упорядоченное расположение со своими улицами и площадями, рогатками и секретами, часовыми и разводящими.. . Без присмотра оружие не стояло. Серийный номера не от балды на ружьях ставился, под стволами на ложах крепкими чернилами фамилия и имя солдата писалось дополнительно даже... .

Спасибо, коллеги.
Вопрос я действительно сформулировал очень пространно.
Из винтовок можно взять Бердан-2, к примеру. А лагерь - периода РТВ 1977-78 гг.
Вопрос больше касается тревожной ситуации, например - внезапное нападение на лагерь, ночное нападение, в частности. Каков был порядок разбирания пирамиды?

Originally posted by Черномор:
А лагерь - периода РТВ 1977-78 гг.
Вопрос больше касается тревожной ситуации, например - внезапное нападение на лагерь, ночное нападение, в частности. Каков был порядок разбирания пирамиды?

Э.. . а были ли примеры нападения ночного на лагеря и на то время? Не на роту в деревне на ночлеге, а на батальон, полк, армию?

Что то мне кажется, что на такое способны были только иррегулярные формирования при множестве исключений.. . а в уставах европейских армий того времени ночного боя не было.. . в силу ряда причин.

И внезапных нападений тоже небыло. Армии искали место сражения, нгаходили его, готовились а потом дрались.

Не могу сказать насчет "было или не было". Потому и спрашиваю. Но сомневаюсь, что бы во 2-й половине 19 века все и всегда дрались "по-правилам".

Originally posted by Черномор:
Не могу сказать насчет "было или не было". Потому и спрашиваю. Но сомневаюсь, что бы во 2-й половине 19 века все и всегда дрались "по-правилам".

Был ночной бой в русско-турецкую 77-78. Что то там наши штурмовали в темноте, турки прощемили и чухнулись только в самый последний момент. Что как и где точнее надоть книжку посмотреть.

Что то мне кажется, что на такое способны были только иррегулярные формирования при множестве исключений.. . а в уставах европейских армий того времени ночного боя не было.. . в силу ряда причин.

Почему, видимо, и были опасны для других армий казаки (а для русской - наоборот, чеченцы и пр). Войну они не выиграют, но урон нанесут большой.

Originally posted by п-ф:

Был ночной бой в русско-турецкую 77-78. Что то там наши штурмовали в темноте, турки прощемили и чухнулись только в самый последний момент. Что как и где точнее надоть книжку посмотреть.

Угу, вот и пример.
Еще бы кто рассказал, как турки винты расхватывали свои по тревожке.
Серега, посмотри книжку, любопытно.

Про шпенек на "Манлихере" - пардон! Ввел в заблуждение!

А про "тревожные пирамиды" - не было таких. Ибо или армия строит достаточно долговременный лагерь, выставляет надежное охранение, отправляет дальние аванпосты и тогда тревога внезапной не будет, или это временный привал для ночевки и ружья ставятся "в козлы", а солдаты спят тут же рядом вокруг костра среднего размера. Есть картина Детайя, на которой в Франко-прусскую дрыхнут французы, бесконечной вереницей к горизонту тянуться "кОзлы" (на два из них положено свернутое знамя), а в небесах в победный бой идет армия Наполеона.

Originally posted by Черномор:

Угу, вот и пример.
Еще бы кто рассказал, как турки винты расхватывали свои по тревожке.
Серега, посмотри книжку, любопытно.

дык, книжка не про турок, а про то как их мочили.. . а если серьёзно, сборник доков по войне 78-77, про боевые действия мало.
как образец удачных войсковых операций - ночное форсирование Дуная РА и ночной штурм Карса.

Originally posted by apple:
Про шпенек на "Манлихере" - пардон! Ввел в заблуждение!

А про "тревожные пирамиды" - не было таких. Ибо или армия строит достаточно долговременный лагерь, выставляет надежное охранение, отправляет дальние аванпосты и тогда тревога внезапной не будет, или это временный привал для ночевки и ружья ставятся "в козлы", а солдаты спят тут же рядом вокруг костра среднего размера. Есть картина Детайя, на которой в Франко-прусскую дрыхнут французы, бесконечной вереницей к горизонту тянуться "кОзлы" (на два из них положено свернутое знамя), а в небесах в победный бой идет армия Наполеона.

Марши по 200 верст за три дня через Балканы с пушками и снарядами "в карманах" и на горбу, еще и козлы с собой тащить. Круто. Достойно восхищения.

Originally posted by Черномор:

Угу, вот и пример.
Еще бы кто рассказал, как турки винты расхватывали свои по тревожке.
Серега, посмотри книжку, любопытно.

Да, да!! и если там есть как мотали солдаты портянки, как и в чем варили кашу, как подстригались, как давили вшей... . это тоже все интересно.. . особенно как у турок с этим делом обстояло, тем более ночью..... .

Originally posted by Mower_man:

Да, да!! и если там есть как мотали солдаты портянки, как и в чем варили кашу, как подстригались, как давили вшей... . это тоже все интересно.. . особенно как у турок с этим делом обстояло, тем более ночью..... .

Нет, к сожалению потешить нечем. Есть про добровольные медициские бригады и госпитали, сбор средств в России для нужд армии и населения Балкан, чётническое движение и т.п.

А у меня тока это...

Бухара или что-то в этом роде. Позапрошлый век.

Кстати, раз уж зашел разговор: кто может рассказать или дать ссылки на документы (уставы), где описана правильная терминология (что есть пирпмида, а что - кОзлы), и порядок составления и разбирания оружия из них (в походе, на бивуаке)?

Я пока нашел единственное упоминание:

Строевой устав пехоты РККА (1938 г.)
------
120. Составлять оружие в козлы можно только в днуxшереножном строю.

По команде 'Со-СТАВЬ' первая шеренга поворачивается кругом, затем каждые два ряда, считая с правого фланга, составляют ружья в козлы; ручной пулемет приставляется к козлам.

После этого шеренги самостоятельно выстраиваются лицом в сторону фронта: первая - в одном шаге впереди, а, вторая - в одном шаге позади козел.

121. Чтобы разобрать оружие, подаются команды: 'Отделение - К ОРУЖИЮ', и затем: 'Отделение - В РУЖЬЕ'.

По первой команде бойцы выстраиваются: первая шеренга - в одном шаге впереди козел, вторая шеренга - в одном шаге позади, лицом в сторону фронта.

По второй команде первая шеренга поворачивается кругом и вместе со второй шеренгой разбирает оружие, после чего первая шеренга поворачивается кругом, а вторая шеренга приступает к первой на положенную дистанцию.
------

Originally posted by п-ф:
Марши по 200 верст за три дня через Балканы с пушками и снарядами "в карманах" и на горбу, еще и козлы с собой тащить. Круто. Достойно восхищения.

В данном случае "козлы" - это состваленные и зацепленные друг за друга по три винтовки, к которым затем можно было присланять следующие. А "пирамида" - это специальное сооружение (только деревянное?) с выемками для хранения личного оружия. В 18 - начале 19 века - в полевом лагере это специальная палатка типа "ротонда", куда составлялись ружья. В казарме - это деревянная стойка у входа. Сейчас - это шкаф в оружейной комнате.

Originally posted by apple:
.. "пирамида" - это специальное сооружение (только деревянное?) с выемками для хранения личного оружия. ...

Я думаю что пирамида = козлы. Только одно слово взяли у немцев, а другое русское. У немцев, у австрийцев и у швейцарцев этот "шпенек" называется "pyramidenschtift" или "pyramidenhorn" - поскольку винтовки складывали в "пирамиды". "Пирамида" стала деревянным сооружением о котором г-н Яблоко пишет в более позднее время. И это сооружение редко похоже на пирамиду, тогда как 3-4 винтовки сцепленные вместе похожи как раз на пирамиду.

Для крепления, у каждого бойца было кольцо верёвочное / кожанное (и сами плели, но берегли).
Пирамида под присмотром выделенного человека, а не разбросано.
Оружие под рукой и не разбросано.
Но это, ДО устройства лагеря.

Про "кольцо у каждого бойца" - слышу впервые! Можно поросить какиек-нибудь ссылки?

И давайте "договоримся о терминах" (с) ! А то дела не будет. Я свою версию предложил.

Originally posted by apple:
... И давайте "договоримся о терминах" (с) ! ...

Так я учтивости ради использую слово "пирамида". Слово "козел" несколько того...

Ну, положим не "козЕл", а "кОзлы" ...

А все же, как мы назовем:
а) составление личного длинноствольного оружия путем смыкания между собой и
б) составление личного длинноствольного оружия в специальноприспособленные места?

А все же, как мы назовем:
а) составление личного длинноствольного оружия путем смыкания между собой и
б) составление личного длинноствольного оружия в специальноприспособленные места?

По российским уставам, первое - кОзлы. (См. выше цитату из устава РККФ).
Второе - ружейная пирамида.

См, например, Устав ГиК Службы:

------
2. В общей комнате для личного состава караула должны быть:
...
шкаф для личных вещей и туалетных принадлежностей состава
караула;
пирамида для оружия, оборудованная светозвуковой
сигнализацией с выводом сигнала в комнату начальника караула;
------

Originally posted by NLPepper:
.. По российским уставам, первое - кОзлы. (См. выше цитату из устава РККФ).
Второе - ружейная пирамида...

А почему именно "пирамида", а не "станок" или "стойка"? Ведь не похоже на пирамиду. Не оспаривая сложившуюся терминологию, просто хочу сказать, что в немецкоговорящих армиях ружья складывали в "пирамиды", поскольку винтовки, сцепленные вместе были похожи именно на пирамиду. А слово перекочевало в русский язык.

Не оспаривая сложившуюся терминологию, просто хочу сказать, что в немецкоговорящих армиях ружья складывали в "пирамиды", поскольку винтовки, сцепленные вместе были похожи именно на пирамиду. А слово перекочевало в русский язык.

Не буду спорить, очень много военных, военно-морских и вообще технических терминов перешли в русский язык именно таким способом.
Но это объясняет их происхождение (этимологию), а вот во избежание путаницы правильнее все же употреблять те значения слов, которые закреплены действующими нормами и правилами (если таковые есть).

По теме. Моя шибко подозревай, что бивуачные пирамиды стали составлять задолго до появления огнестрельного оружия. Ибо работы по оборудованию лагеря дохрена, и мешающиеся предметы - копья - надо куда-то девать.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Pavlov:

А почему именно "пирамида", а не "станок" или "стойка"? Ведь не похоже на пирамиду. Не оспаривая сложившуюся терминологию, просто хочу сказать, что в немецкоговорящих армиях ружья складывали в "пирамиды", поскольку винтовки, сцепленные вместе были похожи именно на пирамиду. А слово перекочевало в русский язык.

Да, судя по всему, именно из-за пирамидальной формы "пирамиды". Но в России больше термин "козлы" вроде был распространен.
Интересен психологический фактор - солдат в походе спит без винтовки.
А может, просто я привык в лесу спать с ружьем под боком и ножом в изголовье. Правда, часовых мы обычно не выставляем.

Угу. А когда надо костер развести, жратву сварить и т.п. куда ружье девать - мешается, однако? К дереву прислонить. Вот и прообраз пирамиды.

------
Ребята, давайте жить дружно!

Originally posted by Всеволод:
Угу. А когда надо костер развести, жратву сварить и т.п. куда ружье девать - мешается, однако? К дереву прислонить. Вот и прообраз пирамиды.

Никогда не прислоняю - падает в ненужный момент. Или положить на рюкзак - коврик, или повесить на надежный сук. Если прислонять - то нож воткнуть и в этот угол ствол прислонить.

Да, судя по всему, именно из-за пирамидальной формы "пирамиды". Но в России больше термин "козлы" вроде был распространен.

Дык, в России ведь козлы встречаются гораздо чаще, чем пирамиды.
Большинство солдатиков за васю жисть ни одной пирамиды не видели.
Опять же, до африканского похода Наполеона и в Европе-то о пирамидах мало кто знал.

Интересен психологический фактор - солдат в походе спит без винтовки.

И правильно. Армии воевали в строю. И солдатики и ружья заряжали, и стреляли только по команде.

Нефиг им спать с винтовкой. А то с перепугу да спросонья только глаза друг другу выколют или своих подстрелят.

Originally posted by NLPepper:

Опять же, до африканского похода Наполеона и в Европе-то о пирамидах мало кто знал.

Ага. И эвклидовой геометрии не знали. Пирамиды - оне ведь только в пустыне бывают, а то что слово греческое то фигня.

Ага. И эвклидовой геометрии не знали.

Кто? Новобранцы?

Originally posted by NLPepper:

Кто? Новобранцы?

Нет. Те кто уставы пишуть.

Так в Эвклидовой геометрии пирамида - это многогранник. Тело такое, геометрическое, имеющее объем и ограниченное со всех сторон плоскостями (сиречь гранями).

Так что составленные ружья на геометрическое тело не тянут. Максимум - на его ребра. Каркас.

А каркас пирамиды - это и есть козлы.