Куда пропали колесные станки?

Уважаемые форумчане, интересно было бы узнать ваше мнение, почему в наше время практически полностью исчезли колесные станки для пулеметов и гранатометов?

Еще относительно недавно (в 50-е и даже 60-е годы) они применялись достаточно широко, а в некоторых развивающих странах эти образцы на колесных станках состоят на вооружении и по сей день.
Однако для современных станковых пулеметов (в т.ч. крупнокалиберных), гранатометов или установок ПТУР колесные станки и даже отделяемые колесные ходы, как, напр., для 'Копья'

не используются.

А ведь масса современных образцов вооружения часто почти не уступает более старым системам, имевшим колесный ход. Только раньше солдат мог тащить за собой на колесиках оружие массой 30-50 кг,

а теперь ему приходится нести его на спине

в лучшем случае разобрав, что не улучшает боеготовность: 'Вес вьюка 1 командира расчета с пусковой установкой составляет 22,5 кг. Второй номер расчета переносит вьюк весом 26,85 кг с двумя ракетами в ТПК.' war-arms.info

Буду очень признателен за обоснованные мнения и даже за не очень обоснованные домыслы по этому вопросу.

С уважением, Donkey

Отпали за ненадобностью.
Оружие или разделили на носимые элементы и переносят группой, или поставили на "тачанки".

PILOT_SVM:
Отпали за ненадобностью.
Оружие или разделили на носимые элементы и переносят группой, или поставили на "тачанки".

Уважаемый PILOT_SVM, совершенно согласен с Вами, что современный солдат намного меньше ходит пешком, чем, напр., в ВМВ. Он чаще едет на "тачанке" (БТР, БМП, которая имеет собственный пулемет и автоматическую пушку). Но часто приходится действовать и пешими группами, при этом надо нести на себе тяжелый груз (боевую выкладку): " Самым большим изменением стало количество оборудования, которое должны переносить пехотинцы. До 1980-х годов для реальных боевых действий было достаточно остаться в каске с оружием (автомат и нож), боеприпасами, сухпайком, аптечкой (на ремне) и полевой форме. Общая нагрузка составляла 13-14 кг. Можно было свободно и быстро перемещаться и, как уже было отмечено, скорость и маневренность были спасительны в бою. Но теперь минимальная нагрузка примерно в два раза больше (27 кг) и, что еще хуже, она накладывает на бойцов намного больше ограничений." topwar.ru

А поверх всей этой амуниции солдат должен взвалить на себя станок или тело пулемета, на позиции этот пулемет вместе со вторым номером надо быстро собрать, вместо того, чтобы везти его за собой в собранном и готовом к бою виде.

Originally posted by Donkey:
А поверх всей этой амуниции солдат должен взвалить на себя станок или тело пулемета, на позиции этот пулемет вместе со вторым номером надо быстро собрать, вместо того, чтобы везти его за собой в собранном и готовом к бою виде.

вопрос движителя.
Колесо проигрывает ноге.

Originally posted by Donkey:

а в некоторых развивающих странах эти образцы на колесных станках состоят на вооружении и по сей день

Состоят, потому что на вооружении армий таких стран остаётся много устаревшего вооружения.

Originally posted by Donkey:

А поверх всей этой амуниции солдат должен взвалить на себя станок или тело пулемета, на позиции этот пулемет вместе со вторым номером надо быстро собрать, вместо того, чтобы везти его за собой в собранном и готовом к бою виде.

На марше тот же Максим переносили разобранным, собирали уже на позиции и катить на колёсиках собирались на небольшое расстояние. После появления единого пулемёта с расчётом из 2-3 человек, проще и переносить на марше и в бою пулемёт на треноге.

Да и ниже он на двух ногах получается чем на телеге. Когда то роль пулемётов была зашибись. Полк, добровольческий, 1000 штыков, 200 сабель при двух пулемётах - сила! А если исчё и одна трёхдюймовая пушка - города брали, реввоенсовет в синогоге прятался. А теперь роль пулемёта всё ниже, и ниже, и ниже. Да и зрение у пулемётчиков не орлиное начала 20-го века. И учат их на тяп-ляп, явно не по 6 месяцев.

Originally posted by Donkey:

Общая нагрузка составляла 13-14 кг. Можно было свободно и быстро перемещаться и, как уже было отмечено, скорость и маневренность были спасительны в бою. Но теперь минимальная нагрузка примерно в два раза больше (27 кг) и, что еще хуже, она накладывает на бойцов намного больше ограничений."

Извиняюсь, если звучит глуповато, но в горах и в пустынях колёсики не катятся.
"Афганцы" в своих рассказах про ... . много внимания уделяли физподготовке.
Чем быстрее и выше группа занесёт своё барахло без отстающих, тем лучше.
"Маневренность" там тоже примерно одного рода была - забраться повыше побыстрей и сверху постреливать, пока вертушка консервы с патронами не подкинет.

Все говорят (в т.ч. и в старых темах, на которые появились ссылки ниже), что по ГОРАМ таскать колесный станок неудобно. Но ведь необязательно колеса НАВЕЧНО приделывать к пулемету, как у Соколова. Нужен колесный ход---пользоваться, не нужен---снять.

В 1910 году не было, из чего делать колеса, кроме дерева с железными обручами, а современные материалы позволяют сделать колесный ход массой 1,5--2 кг для пулемета 12,7 мм

Вспомните первые пулемёты Максима в Р-Я, вообще на лёгком орудийном лафете. Кстати Горюнов на колёсном это была блаж "от Максима". Лафетники подзаработать решили мелкой премией. Вполне Горюнова можно было на две ноги ставить. Колёса нужны стрелять "за горизонт", тонкая горизонтальная и вертикальная наводки, да ещё зажать. Хотя Горюнов тяжёлой пулей с колёс это и далеко и метко. Но тяжелой пули сегодня говорят уже нет. Врут?

Originally posted by Добрый как ангел:

Извиняюсь, если звучит глуповато, но в горах и в пустынях колёсики не катятся.

Сколько тех гор на карте хотя бы России?
Что бы строить систему "под горы."
Наверно все же первую скрипку здесь играет именно сплошная моторизация войск.
Ладно колесные образцы, вон в артилерии практически исчезли легкие образцы меньше 120-122мм. Явно не для того, что бы по горам Афганистана было веселее таскать шестидюймовку.
Хотя возможно работа местами нашлась бы и аналогам старых дивизионок/полковушек.
Помнится еще в начале войны на Донбасе интернет-дятел ерничал над старыми ПТРами, мол - "вы бы еще сорокопяткки "прощай Родина" вытащили!"
На что получил ответ ополченца, что они с удовольствием пользовали бы и сорокопятки, дай им кто. Благо она тоже успешно разбирает многочисленную легкую бронетехнику и пулеметно гранотометные точки.

Есть три основные причины.
1. На марше, пулемет что колесный, что на треноге, передвигается в разобранном виде.
2. Тренога легче колесного станка, проще устанавливается, умеет самоокапываться.
3. Очень часто, тот же максим, приходилось нести в собранном виде и с колесным станком, ибо колеса в воронках на поле боя вязли. Если уж тащить, то лучше треногу, она хотя бы легче.

Originally posted by SanSanish:

Сколько тех гор на карте хотя бы России?

пока они есть - а они, сцуко, долговечные - более идеального рельефа для партизанской войны придумать будет трудно.

Насколько я понял, мнение большинства уважаемых участников темы: "пропали колесные станки---туда им и дорога! По ямам, горам и кочкам на колесах возить---замучаешься".

Однако я хотел бы обратить внимание на некоторые отдельные моменты:

1) Чем больше диаметр колеса, тем больше его проходимость. Поэтому вполне естественно, что возить за собой больше полутора центнеров на колесиках диаметром менее 40 см

значительно тяжелее, чем примерно ту же массу на колесах диаметром ок.62 см

2) С 1949 года прошло много лет, выбор материалов сильно изменился, и станок с такими или даже большего размера колесами совсем не должен иметь массу 105 кг, как станок Харыкина, а вполне может уложиться в 39 кг, как станок-тренога Барышева http://www.militarists.ru/?p=3374 или даже меньше (впрочем, меньше, наверное, не надо---опрокинется от отдачи). Кстати, если кто знает, Барышев---тот самый или нет?

3) А тем временем китайцы (похоже, единственные в мире---или я ошибаюсь?) не спешат совсем избавляться от колес. На колесах можно везти пулемет за автомобилем (а может быть, и за мотоциклом), да и по ровной местности, наверное, легче катить, чем нести. А при стрельбе пулемет устойчиво стоит на трех ногах, колеса наготове рядом.

Может быть, изобретатели пороха, ракет и многозарядных арбалетов в чем-то правы?

Большие и эффективные колеса, это вес и габариты установки. Если их складывать сочетая с треногой то это снижение надежности, ибо больше всяких подвижных деталей. Насколько востребованная буксировка? Для орудий да, их так возят, а пулеметы? Их всегда перевозили в транспорте, а не буксируя за машиной. Треногу и пулемет в разобранном виде всегда можно положить да же в тот же мотоцикл. И проехать там где он проходит, а вот с прицепом в виде пулемета это уже посложнее. В общем то как показывает практика, никто из воевавших в последние 60 лет армий особо не страдал из-за отказа от колес на станках.

Originally posted by Donkey:

Может быть

а может быть у них средний рост бойца 160 см при массе 55 кг, не?

Видать дело в отсутствии четкой линии фронта сечас (в основной), и малого количесва солдат на километр фронта. В результате тяжелое оружие нет смысла таскать на несколько десятков (сотен метров), либо надо таскать на несколько км, что сечас уже подразумевает транспорт.

Зенитный Утёс - много колёс! Интересно, что сбили с неба с зенитного Утёса за время его существования? Максимум конструктора не хилую премию и не одну срубили!

Originally posted by AllBiBek:

пока они есть - а они, сцуко, долговечные - более идеального рельефа для партизанской войны придумать будет трудно.

Так речь то не о партизанской войне и даже не о горном вооружении, а самом что ни на есть общевойсковом.
Для гор ведь традиционно даже во времена колесных станков была отдельная категория тяжелого вооружения именно в горном исполнении. И даже горные войска.
А вот почему так однозначно отказались от колес действительно не слишком понятно.
Колеса ведь и раньше не были предназначены для марша, скорее лишь для смены позиции на поле боя.
А ведь там и сейчас "маршрутка" или не ходит вовсе или высаживает чуть ли не за полкилометра от вражины. А уж дальше тащи сам, что колеса, что сошки.

Originally posted by SanSanish:

А вот почему так однозначно отказались от колес действительно не слишком понятно.

Естественная эволюция.
Под любое глобальное изобретение в первую очередь пытаются приспособить пачку проверенных решений. А после они медленно отмирают.
вот вспомните первые автомобили, основаннные полностью на каретных решениях, и первые мотоциклы, основанные на решениях велосипедных.

Первые пулеметы в законченном виде были основаны практически полностью на решениях пушечных, колесный лафет там - это то, с чего началась минимализация. Хотя, уже в ПМВ колёсные станки, несмотря на компактность, по идее нафиг не нужны; там позиционная война, по окопу что ли на колёсиках их катать? Колёса им скорее для самоуспокоения расчёта.

То что в нынешнем виде отмерли - это закономерно, то что могут вернуться в другом формате - запросто. Эволюция штука не совсем предсказуемая, и какое решение окажется эффективным - такое и будет использоваться.

Всё просто.

А еще у ЗУшки колёса есть. Много они ей помогают в жизни?

Какие бы колеса не были, они пройдут далеко не везде где пройдет человек или ишак. А таскать еще и колеса "просто так" дураков нет.
Отпала надобность в тяжелых станках (с закрытых позиций пулеметы теперь не стреляют), и колеса стали не нужны.

ЗУшки колёса есть

ЗСУ 23-2 себя не показали в руках карателей. Хотя было их безумно много. Все колонны везли или на буксире, или в кузове кучами. Не обученные расчёты, не пристрелянные, не согласованные прицелы, изношенные стволы, малая дальность стрельбы по наземным целям, длительное время развёртывания-свертывания. И самое главное никакое могущество снаряда. Конечно если снаряд влетит внутрь самолёта или вертолёта то он шухеру наделает, но на грунте меньше понтов чем от РГД-5. Лучше всего себя показали ДШК на колёсном ходу, правда хорошо окопанные. Осколки от 120мм мин их секут, но почти не повреждают.

Donkey:

...
В 1910 году не было, из чего делать колеса, кроме дерева с железными обручами..

хмм а железных спицованых с резиновой лентой не было ? или они были ещё тяжелее деревянных ?

ЯРЛ:
Зенитный Утёс - много колёс! Интересно, что сбили с неба с зенитного Утёса за время его существования? Максимум конструктора не хилую премию и не одну срубили!

смысл Утёс зенитного чтоб отогнать ЛА или заставить бомбить с большей высоты.

george_gl:

хмм а железных спицованых с резиновой лентой не было ? или они были ещё тяжелее деревянных ?

Уважаемый george_gl, если Вы имеете в виду вот такой,

очень любимый немцами тип колеса, со сплошной литой шиной, то, ИМХО, это колесо тяжелее деревянного с обручем такого же диаметра. Такие колеса предназначались для скоростной буксировки достаточно тяжелого орудия по шоссе. В наше время, ИМХО, устарели.

А вот к этом колесам, тоже немецким, стоит приглядеться повнимательней

Общая масса 147 кг, ствол 44.5 кг, лафет 28.6 кг, КОЛЕСА С ОСЬЮ 16.3 КГ, затвор с соплом 29.9 кг, казенник - 28.1 кг.

Масса колесного хода составляет всего 11% от системы, при этом колеса достаточно большого диаметра, чтобы преодолевать мелкие ямы и кочки.

Вообще, если для орудий нередко используют колеса от автомобилей, то для более легких систем (крупнокалиберных пулеметов, гранатометов и БО) логично применить колеса от велосипедов или мопедов.

Donkey давайте попроще обращаться!

Есть ещё и третий тип http://farm3.static.flickr.com... f7c57cc54_b.jpg
естественно малого диаметра. Единственно что можно предположить, что деревянные легче.

monkeymouse90:
Какие бы колеса не были, они пройдут далеко не везде где пройдет человек или ишак. А таскать еще и колеса "просто так" дураков нет.
Отпала надобность в тяжелых станках (с закрытых позиций пулеметы теперь не стреляют), и колеса стали не нужны.

В довольно близкой перспективе там, где "пройдет человек или ишак", будут ходить вот такие

"механические псы" из рассказа Бредбери, и тогда колеса для оружия поддержки уж точно навсегда уйдут в историю. Но пока большинство армий мира ЕЩЕ не имеют вьючных роботов, о вьючные животные УЖЕ исчезли. На короткие расстояния, после выгрузки из автомобиля или БТР, солдат тащит крупнокалиберный пулемет на горбу.

Надобность в тяжелых станках отпала у пулеметов 7,62 мм, а 12, 7 или 14,5 мм как установить на легкий станок?

george_gl:
Donkey давайте попроще обращаться!

Есть ещё и третий тип google.by
естественно малого диаметра. Единственно что можно предположить, что деревянные легче.

А разве такие в военных целях применялись?

Нашёл "старичка"

Donkey:

А разве такие в военных целях применялись?

в тяжёлой артиллерии да. Наверно тяжёлые слишком.

В довольно близкой перспективе там, где "пройдет человек или ишак", будут ходить вот такие

Идиотизм, что уже много неприменяет такова, но на колесах. Вместо лазерных лидарах и кучи процесоров вставляем тепловизор и копеечный микропроцесор для выполнения програмы - следовать по следам человека. + модуль гпс для хождения вперед назад между двумя точками. ПО сравнению с етим творением - цена на пару порядков ниже. А где непройдет маленкая платформа на 6*6 шаси, то и человеку мало что делать.. .

Donkey:
.. . Но пока большинство армий мира ЕЩЕ не имеют вьючных роботов, о вьючные животные УЖЕ исчезли. На короткие расстояния, после выгрузки из автомобиля или БТР, солдат тащит крупнокалиберный пулемет на горбу.

Надобность в тяжелых станках отпала у пулеметов 7,62 мм, а 12, 7 или 14,5 мм как установить на легкий станок?

Где-то исчезли. А где-то наоборот появились. Там где о солдате думают.

ИМХО, всяко лучше роботов. ;-)

12,7/14,5 это не только сам пулемет. Это еще и увесистый БК. Всяко надо колеса с моторчиком. А если так, то что мешает возить в месте со всем хозяйством станок?
Да и складной станок получается устойчивей, компактней и легче маскируется чем колесный.
К тому же, колесный станок, гораздо сложнее втащить на крышу и т.п.

Вот еще про колеса.

Пехот очень рад тащить колесный станок, видимо по просьбам трудящихся от них и отказались.

goga312:
Пехот очень рад тащить колесный станок, видимо по просьбам трудящихся от них и отказались.

"Просьбы трудящихся" ниочем. Если бы колесный станок доавлял заметно эффективнояти, его бы не похерили.
Боши, вот, вообще его не юзали. И не плохо себя чувствовали.

17452282.jpg

Уважаемый Новгородец, насколько я понял, пулемет---Горюнова. А кто его несет, вьетнамцы, лаосцы или кхмеры, и вообще, парни или девушки?

monkeymouse90:

17452779.jpg
Где-то исчезли. А где-то наоборот появились. Там где о солдате думают.

Уважаемый monkeymouse90, посмотрел я в Википедии " Навьючивают только самцов: одно животное переносит за день 27-45 кг на расстояние около 24 км. Если вьюк слишком тяжел, лама останавливается и садится, никакое наказание не заставит её надрываться, назойливому погонщику она просто плюнет в лицо зловонной жвачкой."

А на солдата (или курсанта) могут навьючить и более 45 кг (сам пробовал, к счастью, недалеко). А попробуй плюнуть начальству в морду жвачкой!

Не на солдата, а на раба. Бессловесную скотину, коей таковой и является...

Вот про фоту
Ктонить читает, на каком там?..

taringa.net

Varnas:

Идиотизм, что уже много неприменяет такова, но на колесах. Вместо лазерных лидарах и кучи процесоров вставляем тепловизор и копеечный микропроцесор для выполнения програмы - следовать по следам человека. + модуль гпс для хождения вперед назад между двумя точками. ПО сравнению с етим творением - цена на пару порядков ниже. А где непройдет маленкая платформа на 6*6 шаси, то и человеку мало что делать...

Мне кажется, это как раз он и есть offroadclub.ru

А кто его несет, вьетнамцы, лаосцы или кхмеры, и вообще, парни или девушки?

Армия Северного Вьетнама, парни.

monkeymouse90:

12,7/14,5 это не только сам пулемет. Это еще и увесистый БК..

про БК это хорошее замеччание.