Guns.ru Talks
История оружия
1935 x 2 ( 3 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

1935 x 2

to6a
P.M.
12-1-2017 09:24 to6a
NORDBADGER:

SIG и Glock отличаются ровно тем же. Всё остальное технология и личные решения конструкторов. У Mle 1935S специально для этого, организации запирания, и расширено окно для выброса гильз и его передняя плоскость сделана прямой. А могли бы сделать как Вы писали, с козырьком и оставить обыкновенное окно, только это и менее технологично, и может быть менее надёжно.

Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

PILOT_SVM
P.M.
12-1-2017 10:19 PILOT_SVM
to6a:
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

На ТТ виден уклон при фото сбоку.

to6a
P.M.
12-1-2017 11:40 to6a
Это я не к уклону, а к термину "зацепление за окно".
Я считаю, что у 1935s окно прорезано после формирования поверхностей запирания, и к запиранию отношения не имеет, хоть и совпадает с ним по расположению.
Слева внутри затвора должно остаться цилиндрическое "гнездо", куда ложится казённик при запирании, а передняя, в виде сектора кольца поверхность этого цилиндра и есть поверхность запирания.
Окно в отличии от Глока, в запирании не участвует, только для выброса.

ЗЫ Пробую освоить Корел, но что-то туго идёт

to6a
P.M.
12-1-2017 12:25 to6a
Корбин:
Я понял одно: так как ствол и затвор ходят не параллельно, (затвор прямо, а ствол по дуге) то угол соприкосновения "упорных" (соприкасающихся силовых) поверхностей будет в процессе движения меняться. И тут как ствол не ставь, все время (кроме одного момента) поверхности будут под углом друг к другу. А это пльохо.
Поэтому ту один выход - сделать поверхности специальной формы - как зубья шестеренок.

Не заметил вашего сообщения, а оно абсолютно верное.
Ствол, горизонтальный в запертом, меняет угол не только во время отпирания-запирания, но и во время всего отката-наката.
У казенника с плоской верхней поверхностью пятно контакта (между внутренней поверхностью затвора и наружной казенника) развивается из поперечной линии, и площади его хватает, что бы давление не было чрезмерным и металл задрался.
Совсем другое, это ствол с цилиндрическим казёнником.
Поверхностью (цилиндр по цилиндру) он будет контактировать с затвором также только в одном положении, и это место придётся "отдать" прохождению упоров над проточками, чтобы не воткнулось.
Во всех остальных моментах пятно контакта развивается из точки, (цилиндр и окружность касаются в точке, кроме того случая, когда они и одного диаметра, и окружность перпендикулярна образующей.
Повышенное давление = износ.


to6a
P.M.
12-1-2017 12:57 to6a
Нужен хороший разрез кольта либо ТТ (не по отдельности, чтобы единый масштаб был)
Отпечатаю на 300граммовке несколько экземпляров в максимальном размере, а потом вырежу детали.
Один комплект как есть, другой с изменениями для того, чтобы получить "горизонтальное" запирание.
PILOT_SVM
P.M.
12-1-2017 13:06 PILOT_SVM
хороший разрез

Разрез чего?
PILOT_SVM
P.M.
12-1-2017 13:13 PILOT_SVM
PILOT_SVM:
Разрез чего?

Затвора в районе контакта с патронником?
to6a
P.M.
12-1-2017 13:34 to6a
PILOT_SVM:

Затвора в районе контакта с патронником?

"- И шапочку... "
Дульную часть тоже надо, чтобы полноценный действующий макет вырезать.

to6a
P.M.
12-1-2017 13:38 to6a
То, что было приведено в этой теме 884х487, не годится, я один в масштабе 2.5 распечатал, а где резать непонятно, всё размыто.
PILOT_SVM
P.M.
12-1-2017 15:01 PILOT_SVM
вот такой по 1911:

click for enlarge 1880 X 1280 238.2 Kb
to6a
P.M.
12-1-2017 15:35 to6a
Поймал, распечатал, получше.
Проточки-то, а?!
to6a
P.M.
12-1-2017 15:58 to6a
Не пойдет.
Самая тонкая линия, штриховая, в масштабе 3, достигла 1.2мм.
Причем соседний штрих её-же, может быть 2,5мм.
Да и просто приложишь линейку к выступам, а к концу казенника явно виден уход.
Буду осваивать по вечерам Корел, прошу не считать меня онанистом.

PILOT_SVM
P.M.
12-1-2017 16:05 PILOT_SVM
Буду осваивать по вечерам Корел

А просто наскоро прочертить карандашом?
to6a
P.M.
12-1-2017 16:17 to6a
Не, сегодня пошел домой, девятый уже.
Я наскоро уже пытался, сильно легко обмануть самого себя, и ничего не доказать собеседнику - ну насколько торчит один запирающий выступ над следующим, при перекосе стволда в градус-два.
PILOT_SVM
P.M.
12-1-2017 16:29 PILOT_SVM
при перекосе стволда в градус-два.

Как я понял - угол наклона ствола ТТ - 0,45 градуса.
NORDBADGER
P.M.
12-1-2017 17:30 NORDBADGER
PILOT_SVM:
Как я понял - угол наклона ствола ТТ - 0,45 градуса.

У M1911A1 0,52.

NORDBADGER
P.M.
12-1-2017 17:31 NORDBADGER
to6a:
То, что было приведено в этой теме 884х487, не годится, я один в масштабе 2.5 распечатал, а где резать непонятно, всё размыто.

И это не катит?

gunsmithinfo.com

gunsmithinfo.com

gunsmithinfo.com

Я выше ссылку давал.

NORDBADGER
P.M.
12-1-2017 17:45 NORDBADGER
to6a:
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

Я предполагал, что Вы это спросите. Скорее всего оно там есть, но только ИМХО потому, что конструкторы побоялись расширить его, ослабив затвор (могли быть и др. соображения), а без этого его там не разместить. И здесь мы не сойдёмся - при этом случае я всё равно считаю, что это запирание за окно и послевоенные разработки лишь развитие, точно такое же как ранее была замена серьги на выступ.

Costas
P.M.
12-1-2017 22:48 Costas
to6a:
Давайте попросим Николая сфотать затвор изнутри - там наверняка гнездо под казённик цилиндрическое, и козырёк есть, слева, где не дорезали.

Вы этот "козырёк" имеете ввиду?


to6a
P.M.
13-1-2017 09:33 to6a
Costas:

Вы этот "козырёк" имеете ввиду?

И этот, и (второй раз) слева о токна.

to6a
P.M.
13-1-2017 09:42 to6a
NORDBADGER:

У M1911A1 0,52.

Если запирание в горизонтальном положении, при откате угол будет расти, (дуло задираться), рассчитать пока не могу, надеялся на макете плясать от этого положения.

! заболел, 38.4
На работу не пошел
Доступа к сорелу, принтеру и тд -нет.
Прихожу к выводу, что картинки на бумаге не годятся - искажает при сканировании и потом при печати, выбрать по какой из мохнато-квадратных линий резать - с полной определённостью невозможно.
Надо рисовать на компьютере, волосяной линией.
Если кто умеет рисовать, не обижусь.

to6a
P.M.
13-1-2017 09:47 to6a
NORDBADGER:

Я предполагал, что Вы это спросите. Скорее всего оно там есть, но только ИМХО потому, что конструкторы побоялись расширить его, ослабив затвор (могли быть и др. соображения), а без этого его там не разместить. И здесь мы не сойдёмся - при этом случае я всё равно считаю, что это запирание за окно и послевоенные разработки лишь развитие, точно такое же как ранее была замена серьги на выступ.

Да ради бога, может еще и гостируют термин как вы представляете.
Для меня это запирание за цилиндрический казённик.

NORDBADGER
P.M.
13-1-2017 19:03 NORDBADGER
2to6a - может Вы всё-таки и правы.

Толком качественных фото и схем не нашёл, но есть вот такая схема, где под номером 2 указан некий "tranche de verrouillage". Хотя во всех виденные пока схемах почему то прорисовано всё крайне нечётко, а вещь то значимая.

450 x 411

На этом фото вроде бы есть кольцевой упор

640 x 360

А на этом видео, единственное, что нашёл, так и не смог его рассмотреть. Качество правда плоховатое.

Однако всё же хотелось бы услышать и начальника транспортного цеха ...

to6a
P.M.
13-1-2017 19:28 to6a
NORDBADGER:
/

Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

NORDBADGER
P.M.
13-1-2017 21:50 NORDBADGER
to6a:
Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

Почему? Если окно слева дорезать также как справа, что мешает сделать запирание как на SIG-Glock? Только выступ будет цилиндрический, соответственно форме затвора.

click for enlarge 1498 X 544 91.4 Kb

А если бы было бы так, как я ранее предполагал, то да, возможно, пришлось бы сделать выборку на стволе слева или наоборот в затворе, но верх и правая часть запирались бы на окно. И это уже ИМХО однозначно была бы предтеча SIG-Glock.

click for enlarge 640 X 360 26.4 Kb

Корбин
P.M.
13-1-2017 21:52 Корбин
to6a:
! заболел, 38.4

Дочитал до этих слов, остановился, сижу и думаю "что же это я с таким трудом понимаю его высказывания"?
Что же это за калибр такой 38.4? Человек вона им уже прям заболел, а я о нем еще и не слышал.

Ничего так и не придумав начал читать дальше и тут дошло, что это температура.

to6a
P.M.
13-1-2017 22:26 to6a
NORDBADGER:

Почему? Если окно слева дорезать также как справа, что мешает сделать запирание как на SIG-Glock? Только выступ будет цилиндрический, соответственно форме затвора.

А если бы было бы так, как я ранее предполагал, то да, возможно, пришлось бы сделать выборку на стволе слева или наоборот в затворе, но верх и правая часть запирались бы на окно. И это уже ИМХО однозначно была бы предтеча SIG-Glock.

Я стремлюсь упростить классификацию, уменьшить количество разных видов.
Запирание 35С по всем свойствам - траектория движения ствола, технология изготовления - обычное запирание браунинга, где упор один, видимо по слабости патрона. Что подтверждается следующей моделью под 9х19, где вернулись к нескольким упорам-проточкам.
Запирание за окно, это следующая классификация - призматический казенник, возможность расположить ствол не только горизонтально-отпертым.

NORDBADGER
P.M.
13-1-2017 23:04 NORDBADGER
to6a:
возможность расположить ствол не только горизонтально-отпертым.

Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

PILOT_SVM
P.M.
13-1-2017 23:18 PILOT_SVM
to6a:
Понимаете, там кольцевого следа не может не быть, это единственная разумная технология изготовления зацепления в затворе, при цилиндрическом казённике.
И даже если вручную подпилить окно, чтобы никакого перехода не было видно, оно всё равно будет вторичным.

По поводу того, почему сначала были проточки (боевые упоры в количестве 3 шт.) - я думаю так:
1. Когда ДМБ создавал пистолет по патенту 1897 года, то он закладывал целый кожух и окно для выброса делал минимальным.
Это нужно и для защиты от грязи и минимально ослабляло кожух. Т.к. на него ложатся ударные нагрузки.

2. И проточки (боевые упоры) это одно из решений, как сделать сцепление внутри кожуха.

3. И (как я уже и сказал) наклон ствола вниз, это всего лишь решение прямо следующее из геометрии совместного движения стола и кожуха.

Кстати - есть одна из моделей 1911 с прямой верхней гранью кожуха.

Надо посмотреть - сколько там боевых упоров.

to6a
P.M.
14-1-2017 01:07 to6a
NORDBADGER:

Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

Кроме возможного уменьшения габаритов - не вижу.
Также возможно удешевление пр-ва, при наличии точных станков.

to6a
P.M.
14-1-2017 01:13 to6a
to6a:

Кроме возможного уменьшения габаритов - не вижу.
Также возможно удешевление пр-ва, при наличии точных станков.

"Прямое" зацепление менее чувствительно к шату затвора, меньше снашиваетя при сходе-заходе поверхностей.
Два последних пункта не к горизонтально-запертому стволу, а к призматическому казеннику.

to6a
P.M.
14-1-2017 01:23 to6a
PILOT_SVM:

По поводу того, почему сначала были проточки (боевые упоры в количестве 3 шт.) - я думаю так:
1. Когда ДМБ создавал пистолет по патенту 1897 года, то он закладывал целый кожух и окно для выброса делал минимальным.
Это нужно и для защиты от грязи и минимально ослабляло кожух. Т.к. на него ложатся ударные нагрузки.

2. И проточки (боевые упоры) это одно из решений, как сделать сцепление внутри кожуха.

3. И (как я уже и сказал) наклон ствола вниз, это всего лишь решение прямо следующее из геометрии совместного движения стола и кожуха.

Кстати - есть одна из моделей 1911 с прямой верхней гранью кожуха.

Надо посмотреть - сколько там боевых упоров.


Я думаю всё проще - металлургия того времени, отсутствие в машинном производстве средств местного упрочнения итд.

И сдаётся мне, проточки более чувствительны к грязи.

PILOT_SVM
P.M.
14-1-2017 11:25 PILOT_SVM
отсутствие в машинном производстве средств местного упрочнения итд.

А наличие на чертеже зоны закалки вас не убеждает?

И сдаётся мне, проточки более чувствительны к грязи.

Это относится к любому механизму и детали.
to6a
P.M.
14-1-2017 12:40 to6a
Зонная была, поверхностной не было.
Проточки внутри затвора, при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки.
Казенник с запиранием на окно скорей всего передавит такую грязь, ну или её можно будет просто вытряхнуть.

PILOT_SVM
P.M.
14-1-2017 14:30 PILOT_SVM
to6a:
Зонная была, поверхностной не было.
Проточки внутри затвора, при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки.
Казенник с запиранием на окно скорей всего передавит такую грязь, ну или её можно будет просто вытряхнуть.

Насколько я понимаю - поверхностная закалка актуальна для массивных деталей.
А кожух - тонкостенная деталь.

А насчёт "при попадании в них чего-либо липкого и достаточно твёрдого, потребуют разборки" - так это верно для любого оружия.

to6a
P.M.
14-1-2017 15:08 to6a
Ну сравните разрез кольта и глока - в проточки кольта грязь вмозжится более неизвлекаемо.
Costas
P.M.
14-1-2017 16:58 Costas
NORDBADGER:
Вот по этому вопросу мы тоже не завершили - какие преимущества даёт горизонтальнозапертый ствол?

Иногда пишут, что это улучшает кучность (точность), особенно при использовании патронов разной мощности. Типа из-за начального горизонтального чисто параллельного движения сцепки затвор/ствол (меньше разброс по вертикали).
Hisname
P.M.
14-1-2017 19:02 Hisname
click for enlarge 1324 X 867 131.5 Kb click for enlarge 1226 X 837 125.1 Kb click for enlarge 1265 X 877 131.0 Kb click for enlarge 675 X 450 65.2 Kb click for enlarge 900 X 600 251.1 Kb click for enlarge 675 X 450 46.8 Kb
Hudson H9 свежая разработка ) нечто среднее между 1911 и Глоком) в релизе просят по 1200$ за 1 шт.
Корбин
P.M.
14-1-2017 20:15 Корбин
Что-то у него рампа на стволе доходит почти до средины гильзы. Это схема весьма примерная или я неправильно понимаю эту схему?
Корбин
P.M.
14-1-2017 20:25 Корбин
И вообще прототип уже отличается от схемы. Похоже идет проба вариантов.

>