История оружия
И снова - автомат Федорова
Частный российский музей стрелкового оружия на Урале
quote:Originally posted by jeka09:
Частный российский музей стрелкового оружия на Урале
Это музей в Пышме наверное?
Частный музей стрелкового оружия миллиардера Игоря Алтушкина расположен в 20 км от Екатеринбурга https://www.ridus.ru/news/298886
Прошу прощения за офф-топ
quote:Частный музей стрелкового оружия миллиардера Игоря Алтушкина
Это который глава «Русской медной компании» и любитель церквей)) Знаем знаем
При этом музее есть #сказочный смотритель, он же ведущий ютуб канала.Я конечно понимаю, в этой стране всё продается, но этот экземпляр))) Я не удивлюсь если ПТР РЕС у него в коллекции хранится. Не то которое на лыжах, а которое с ПТР Блюма в паре было ))
Последнее фото, это экспозиция закрытого технического кабинета оружейного КБ ЗИД.
Фото старое...вот и думай себе что хочешь)
quote:Originally posted by Hisname:
Фото старое...вот и думай себе что хочешь)
Щас, прямо сейчас разберусь с этим "раздвоившимся" ППД-42. Результат сообщу
quote:Originally posted by Hisname:
Я конечно понимаю, в этой стране всё продается, но этот экземпляр)))
Как версия: таких ППД-42 было изготовлено несколько более 1 штуки. Я лично видел 3, а этот "Из уральских подземелий", будет четвертым.
Возможно, после того, как ППД-42 провелился на испытаниях, оставшиеся образцы украсили однотипной гравировкой и и раздарили уважаемым людям. Такая практика в то время имела место быть.
quote:Возможно, после того, как ППД-42 провелился на испытаниях, оставшиеся образцы украсили однотипной гравировкой и и раздарили уважаемым людям.
Как вариант да. На мой взгляд гравировки разные.
Просто, мне трудно это осознать. Что опытный ПП, существующий в 5 экземплярах, всплывает в частном музее. Ну допустим, ПП раздарили...а как он хранился? Как автоматическое оружие могло храниться у частных лиц. Как была оформлена передача в частный музей...почему при оформлении передачи, не была проведена экспертиза, на предмет исторической ценности. Вот хоть убейте, не понимаю. Или минкульт отказался. Может я такой старый и глупый.
quote:Просто, мне трудно это осознать. Что опытный ПП, существующий в 5 экземплярах, всплывает в частном музее.
У них там много чего всплывает, тут хвастаются:https://www.youtube.com/user/Uralwebtravel
Плохо видно, но такое ощущение, что холодильник ППД-42 с черно-белого фото сделан из готовой трубы, в которой позже фрезером прорезаны отверстия; в уральском же - наоборот, сначала пробили дырки в листе, потом свернули трубочкой: блик волнообразный слишком уж характерный, "пэпэшовский". Либо экземпляр был от души побит жизнью.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Щас, прямо сейчас разберусь с этим "раздвоившимся" ППД-42. Результат сообщу
Разобрался. ППД-42 который из Коврова никуда не уехал. Он живет в своем доме - Техкабинете ЗиДа и передает всем участникм ГанзРу привет. Также он просил сообщить, что хорошо себя чувствует и того же нам желает.
По нашему вопросу он просил сообщить уважаемому сообществу ГанзРу, что на его спинке написано:
"Д.Ф.
Устинов
XXV лет
Красной Армии"
Я попросил нашего друга - ковровского ППД-42 - связаться со своми коллегой на Урале и узнать: что у него написнао на спинке? Тот ответил, что уже стар, не все помнит и плохо видит, но вроде бы написано "... Ф. ...рятов". Так же он сообщил, что какое-то время жил в семье владельца, потом в темном ящике незнамо где, а потом вот...
Наш друг ковровский ППД-42 предположил, что этот "..Ф. ... рятов" суть есть Матвей Федорович Шкирятов - видный партийный деятель того времени. Ну а дальше желающие могут поискать концы сами.
Не соврал старый друг.
quote:БудемЖить
Спасибо большое.
quote:Матвей Федорович Шкирятов - видный партийный деятель того времени. Ну а дальше желающие могут поискать концы сами.
'М. Ф. Шкирятов - один из самых гнусных сталинских опричников, имя которого с полным к тому основанием стоит в одном ряду с Ежовым и Берией. Многолетний деятель высших контрольных органов партии, руководивший партийными чистками и избиением партийных кадров. Работал рука об руку с НКВД-МГБ, имел 'свою' тюрьму, где лично допрашивал особо важных арестантов. Умер, не дождавшись своего осуждения в какой бы то ни было форме'
Ваксберг А. 'Царица доказательств.' М., 1992. с. 287
quote:Originally posted by Durimar:
Не соврал старый друг.
Он прислал нам на память свой автограф.
Для полноты коллекции осталась самая малость - собрать еще тринадцать автографов.
quote:
А номер поста не подскажете?
#1066
Со сканами из книги Нацваладзе...
quote:Изначально написано Hisname:
Я конечно понимаю, в этой стране всё продается, но этот экземпляр))) Я не удивлюсь если ПТР РЕС у него в коллекции хранится. Не то которое на лыжах, а которое с ПТР Блюма в паре было ))
[/B]
РЕС там пока нет
Зато есть много чего из зарубежных редкостей, которые тоже в Россию вроде бы не должны были попасть. например, АФ, заторфееный финнами в 1919.
И да, ПДМ только на первый этап конкурса было сделано семь штук.
quote:Originally posted by Уланов:
которые тоже в Россию вроде бы не должны были попасть.
А разве для людей такого калибра есть преграды что то из этой области привезти в Россию? Насколько знаю, до не очень давнего времени особых преград небыло.
quote:Их 2 типа было...
Тогда уж 3 типа, по Ковровской энциклопедии:
Тип 1 КБ-П-135 кожух без сварки, рукоятки без насечки и др. отличия
Тип 2 гофрированный кожух, 28 отв, мушка с намушником.
Тип 3 КБ-П-230 возможно это и есть "именные" Устинов, Шкирятов, Яковлев, Дубовицкий и пр.: кожух со сваркой, насечка на рукоятке, ромб, рукоять затвора и др отличия от Типа 1. В ряде источников этот вариант проходит как 1942-43 или даже 1943.
quote:Изначально написано БудемЖить:
А разве для людей такого калибра есть преграды что то из этой области привезти в Россию? Насколько знаю, до не очень давнего времени особых преград небыло.
И привезти (хотя, конечно, совершенно не того уровня, что для простых смертных) но, главное, "оттуда" вывезти. Там тоже далеко не всегда рады, когда "культурная ценность" уезжает любому, кто больше заплатил.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Тогда уж 3 типа
Тут есть один интересный момент. Когда здесь появятся качественные фото ПДМ из уральского музея, обратите внимание, что сам ПП в состоянии "муха не сидела" и отделан очень качественно, а вот магазин у него весьма "поживший".
По этом поводу есть подозрение, что "именные" ПДМ это как раз ранние ПДМ, которые "облагородили" перед отправкой важным персонам.
quote:Изначально написано Уланов:
РЕС там пока нет
Зато есть много чего из зарубежных редкостей, которые тоже в Россию вроде бы не должны были попасть. например, АФ, заторфееный финнами в 1919.
..
А откуда инфа, что именно этот был заторфеен финнами?
quote:Изначально написано Hisname:
Просто, мне трудно это осознать. Что опытный ПП, существующий в 5 экземплярах, всплывает в частном музее. .
А как существующий в единственном экземпляре Armaguerra OG 43 оказался в частной коллекции, причём не "миллионер кой" а самой рядовой?
Капитализмус.
quote:Изначально написано Costas:
А откуда инфа, что именно этот был заторфеен финнами?
Из музея
quote:А разве для людей такого калибра есть преграды что то из этой области привезти в Россию?
Вот это и огорчает...у нас вроде оружие, по закону, очень сильно пилить нужно (оружием оно точно перестает быть)...так что ценность его сильно падает.
quote:Изначально написано Hisname:
Просто, мне трудно это осознать. Что опытный ПП, существующий в 5 экземплярах, всплывает в частном музее. Ну допустим, ПП раздарили...а как он хранился? Как автоматическое оружие могло храниться у частных лиц. Как была оформлена передача в частный музей...почему при оформлении передачи, не была проведена экспертиза, на предмет исторической ценности. Вот хоть убейте, не понимаю. Или минкульт отказался. Может я такой старый и глупый.
А попробуйте посмотреть на эту ситуацию с другой стороны:
Лучше, если подобные единичные экземпляры оружия останутся на родине, а другие приедут из-за границы в российский, хотя и частный музей, с определенной публикацией имеющегося оружия, или утекут, как в 90-х за границу, или в утиль, а в лучшем случае в где то в спецфондах затеряются... или размножатся почкованием?
Хорошо, что хотя бы один, из немалого числа российских миллиардеров, собирает историческое оружие на родине.
quote:Originally posted by Dmitry&Santa:
Лучше, если подобные единичные экземпляры оружия останутся на родине, а другие приедут из-за границы в российский, хотя и частный музей, с определенной публикацией имеющегося оружия, или утекут, как в 90-х за границу, или в утиль,
Это лучший исход, совершенно с вами согласен.
Любителям Федорова предлагаю ознакомиться с качественными фото экспериментальной автоматической винтовки, непосредственно автомата и даже спаренной танковой установки, все раритеты из запасников Артмузея в Питере:
Автомат:
https://memo-randum.net/katalo...5-mm-1920-g530/
Автоматическая винтовка:
https://memo-randum.net/katalo...-1924-god-7746/
Спаренный автомат:
https://memo-randum.net/katalo...24-1926-gg8617/
quote:Изначально написано Уланов:
И привезти (хотя, конечно, совершенно не того уровня, что для простых смертных) но, главное, "оттуда" вывезти. Там тоже далеко не всегда рады, когда "культурная ценность" уезжает любому, кто больше заплатил..
Вот таки НЕТ! Там рады всегда, когда хорошо платят за достойный предмет.
Там очень не рады, когда до/после оплаты требуют запилить предмет. И иностранцы нередко отказывают в деактивации исторических образцов.
Поэтому:
quote:Изначально написано Gorgul:
Вот это и огорчает...у нас вроде оружие, по закону, очень сильно пилить нужно (оружием оно точно перестает быть)...так что ценность его сильно падает.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Выглядел также как и магазин к ДП, но имел выступающую горловину, чтобы входить в приемное устройство автомата.
А вот интересно, эти магазины собственно кто придумал, что они уже 1916 году были?
quote:что они уже 1916 году были
а кто сказал что в 16-м?
quote::
Касаемо того, откуда я взял про 50-зар маги в 16-м:
"В мастерских ружейного полигона Федоров, с помо-щью В. А. Дегтярева и используя предвоенный задел, за-нялся переделкой автоматической винтовки своей сис-темы в ружье-пулемет. Его 6,5-мм патрон 'улучшенной баллистики' так и остался опытным, зато имелось значи-тельное количество японских 6,5-мм патронов к винтов-кам 'Арисака', под которые и переделывалось оружие. Федоров рассчитывал на меньшие дальности стрельбы, нежели считалось необходимым ранее, что позволяло укоротить ствол с 800 до 520 мм и облегчить оружие в це-лом (как это было сделано в пулемете 'Шоша' ), Федо-ров ввел в систему флажковый переводчик, подвижную крышку затвора, разработал серию отъемных магазинов большой емкости. К сентябрю 1916г. в мастерской поли-гона собрали восемь 7,62-мм ружей-пулеметов Федорова (получившего уже звание генерал-майора) с магазином на 15 патронов, три 6,5-мм с магазином на 25 патронов и два с магазином на 50 патронов, а также сорок пять 6,5-мм автоматических винтовок. V отдел Арткома в Журнале от 6 сентября 1916 г. отнес оружие Федорова к особому классу ручных ружей-пулеметов."
Федосеев, "Пушечное мясо Первой мировой. Пехота в бою".
Вот и интересно, сами придумали или подсмотрели у кого-то? Но у кого?
Я может ошибаюсь, но в 16 дисковых магазинов (за исключением Льюиса) не было вообще ни у кого...
quote:Originally posted by swiss2:
Но у кого?
Вообще то Федосеев серьезный исследователь и по автомату Федорова нашел действительно новую инфу (я выкладывал его статью из тульского сборника). Другое дело, что я лично не встречал упоминания про разработку Федоровым "блина" для АФ в 1916 году. А вот сведения о 100!!!-патронном магазине дл АФ нашел. Он датирован примерно 1923-1924 гг. Автор - И.И. Колесников. Больше никаких сведений нет. Но это, возможно, пока у нас их нет...
quote:А вот сведения о 100!!!-патронном магазине
Бубен - вполне реален, ибо о них тогда уже знали и могли сделать...блин - очень сомневаюсь....
quote:Originally posted by Gorgul:
но в 16 дисковых магазинов (за исключением Льюиса)
[IMG]https://cdn.shopify.com/s/files/1/1524/1342/products/nb7000w__12.jpg?v=1505454268[/IMG]
https://www.gunsandammo.com/ed...bira-gun/248460
А-А-А-А-А-А-А-А-а-а-а-а-а-а-а! я знал-я знал-язнал!!!! Кто молодец? Мы молодец!
Федоров В. Г. В поисках оружия. - М.: Воениздат, 1964.
В Англии. Англия вооружается.
"Объяснили нам и устройство новой автоматической винтовки Фаркара-Хилл с магазином на 50 патронов, сконструированной на принципе отвода пороховых газов. Этими автоматами предполагалось вооружить моторные лодки, действующие у побережья. "
Но снова возникают некоторые вопросы...
quote:Originally posted by swiss2:
Фаркара-Хилл с магазином на 50 патронов,
Она?
quote:Originally posted by swiss2:
Но снова возникают некоторые вопросы...
А в чем вопросы?
quote:
А в чем вопросы?
А в том, что по официальной версии пулемет появился после Войны, и диск у него был.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Она?
по названию она, но тут барабан не то на 19, не то на 20 патронов
на 50 были диски у послевоенных пулеметов Beardmore-Farquhar
quote:Originally posted by mpopenker:
на 50 были диски у послевоенных пулеметов Beardmore-Farquhar
Да, тогда непонятно, что видел Федоров на фронте. Может в 1916 г к этой Ф-Х имелся барабан на 50 патронов? В принципе, технически, такой мог быть, большой такой "бубен".
quote:на 50 были диски у послевоенных пулеметов Beardmore-Farquhar
Это не так далеко от Farquhar-Hill rifle. По разным источникам 2-3 года. То есть 1918-1919 годы. Но тут с объемом магазина небольшая нестыковка. Хотя пулемет был в нескольких калибрах и каждый калибр имел несколько видов магазинов. С разным количеством патронов.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Может в 1916 г к этой Ф-Х имелся барабан на 50 патронов?
вряд ли, ЕМНИП в 1918м это еще была самозарядка, пулеметом оно стало в 1920х
да и барабан под 50 патронов .303 - это что-то совсем монструозное должно быть
вообще из 50-зарядок условных на ПМВ я с ходу могу вспомнить только Гочкисс "Портатив" в танковом варианте, но он был с лентой на 50, а не с магазином
quote:https://www.gunsandammo.com/ed...bira-gun/248460
А ента штука точно влезет на пулемет?
вот чего яндексом прибило, тоже на ПМв:
https://zen.yandex.ru/media/hi...6ce7800a9212bfe
quote:Originally posted by Dmitriz:
вот чего яндексом прибило, тоже на ПМв:
"Вместо стандартного магазина на 5 патронов автоматическая винтовка получила барабанный, вмещавший уже 25 штук"
Bira Gun не пулемет, это картечница. У нее перезарядка осуществляется вручную, как у Гатлинга. По сути, это измененная картечница Гарднера (патент от 1876 года). Только питание из дискового магазина.
quote:Originally posted by Hisname:
Bira Gun не пулемет, это картечница.
Прикольные цепочки на стволе. Это не индусы случайно владели аппаратом?
quote:Это не индусы случайно владели аппаратом?
Непал ))
quote:Прикольные цепочки на стволе.
Там всё, что отъемное, всё на цепочках)) Чтобы не протерять))
quote:Originally posted by Hisname:
Непал ))
Ну надо же! Ну как я угадал! Это же близко и народы, думаю, имеют сходные привычки - без цепочки никак.
На соседнем форуме в 2013 году выставили групповое фото на опознание. Есть мнение что, на фото присутствует Фёдоров.
По мнению сведущих товарищей, фото предположительно сделано между 1906 и 1913 годами.
Вот оригинал:
Вот фрагмент:
Оригинал оцифрован в низком качестве....увеличить с приемлемым качеством невозможно.
Возможно это кого-нибудь заинтересует.
На этой фотографии: Евреинов Константин Леонидович,, Лебедев Павел Павлович,, Беляев Сергей Тимофеевич,, Зундблад Александр Оскарович,, Юнаков Николай Леонтьевич,, Геруа Александр Владимирович,, Незнамов Александр Александрович,, Матковский Михаил Фелицианович,, Иностранцев Михаил Александрович,, Егорьев Владимир Николаевич,, Голенкин Федор Ильич.,
Филатов Николай Михайлович,, Данилов Николай Александрович,, Барон фон ден Бринкен Александр Фридрихович,, Рагозин Александр Николаевич,, Кондратьев Николай Григорьевич,, Грулёв Михаил Владимирович,, НЕИЗВЕСТНЫЙ ?, Цейль (Покатов) Сергей Владимирович,, Добророльский Сергей Константинович,, Шильдбах Константин Константинович.,
Фёдоров Владимир Григорьевич,, НЕИЗВЕСТНЫЙ ?
А подробная информация в статье
целиком она выложена на странице в Контакте у автора - Фиделя Кренева
quote:Изначально написано Hisname:
По мнению сведущих товарищей, фото предположительно сделано между 1906 и 1913 годами.
Немного документов об испытаниях ружей-пулемётов Фёдорова представителями авиации. Отчет о двух моделях, под русский и под японский патроны.
Интересно, что проводили испытательные стрельбы и в полёте.
Документы:
По моему мнению, достаточно любопытная информация))
quote:Изначально написано Hisname:
По моему мнению, достаточно любопытная информация))
На сайте выложены и другие документы по этому вопросу. Но автоматов в результате летчики так и не получили. Если не ошибаюсь, то одним из аргументов была вероятность попадания секретного автомата к противнику при аварии самолета над вражеской территорией.
quote:На сайте выложены и другие документы по этому вопросу.
Да, конечно. Сайт безусловно интересный, я на нём месяца полтора сидел. Потом вспомнил, что оружие для меня всего лишь хобби и существует реальная жизнь)) По этому нужно и на другие сайты заходить и с живыми людьми общаться...хотя бы время от времени.
Вопрос к Hisname, вероятно в теме была эта фотография. А есть ее атрибутация ?
Вот тема на Саммлере с разбором деталей - РККА. Что за часть?
Фотографии этой в теме не было...
quote:AV66
Добрый день.
На этом форуме, эта фотография впервые.
По водяным знакам можно понять источник фото, samller.ru и автора фото - Наталья Филиппова. Кто на samller`е часто бывает, знает её и её логотип из двух букв - "НФ". Такие фотографии часто у нас на форуме проскакивают.
По поводу атрибуции, я могу сказать что это начало 20х (1920-1923 годы). По тому, что фото сделано не на улице, а в просторном помещении с "задником" (головных уборов у них естественно нет); военнослужащие на фото одеты в новое (в том числе и сапоги), одеты однообразно. Возраст примерно одинаков. Оружие в руках, двух типов, несколько единиц, значит съемка была на территории подразделения. Из чего я делаю заключение, что это или военная школа или военные курсы. Я специалист не великий, могу и ошибаться, но это всё что я могу сказать.
Резюме обсуждения на самом samller`е, в двух словах:
1) Видим на погонах цифру "5" и литеры, то ли "П", то ли "Ш", то ли "II".
2) На совершенно другой фотографии находим человека очень похожего на сидящего в центре. На обороте фото среди разрозненных слов видим нечетко написанную фамилию - "Попов".
3) Находим в списках 5го амурского стрелкового полка офицера с такой фамилией и вуаля, фото определено. Это военнослужащие этого полка.
На мой взгляд, как рабочая гипотеза, вполне себе пойдёт. Но с документально-исторической точки зрения, по моему мнению, не выдерживает никакой критики.
5 или 5П на петлицах может означать всё что угодно: 5й полк, 5я дивизия, 5я школа, 5е курсы, 5е училище, то есть любое военное или военно-учебное подразделение имеющее номер 5 в общем списке.
51я стрелковая дивизия!!! отлично укладывается в эту гипотезу. И по типу вооружения, и по времени, и по боевому пути части.
Во-вторых, при всём моём уважении к господам офицерам, мне сложно поверить, что в один прекрасный день ком.роты сказал: "Товарищи солдаты, идите в оружейную, берите, всё что понравится и идёмте пожалуйста в полковой актовый зал, сфотографируемся на долгую память".
Это точно какие-то "все свои, блатные".
В крайнем случае, это какие то курсы при штабе дивизии или полка (стрелковые, пулемётные). Но подразделение и соответственно место съемки даже не предполагаю как установить.
К тому же, мне сложно поверить, что всем военнослужащим полка\дивизии и рядовому и командному составу выдавались персональные знаки на петлицы - 5 или 5П, 51. Для штабных поверю, для парадно-выходной одежды офицеров тоже. Но не более. А для школы и курсов, это вполне по силам.
Ещё по авиации:
Добрый день.
Петродворцовый район - 34058 г. Ломоносов, Меншиковский сквер, памятная стела "Город Воинской Славы".
http://lenww2.ru/index.php/region01/area34?id=4198
Коллеги, Доброго времени суток!
Прошу ответить на один вопрос. Возник он во время посещения Выборгского "Военного музея Карельского перешейка". В означенном музее в экспозиции имеется реплика АФ. Во время общения с экскурсоводом получил информацию, которая меня слегка напрягла, якобы автомат Федорова на данный момент существует в мире всего в 4-х экземплярах. Года три тому назад в одной из тем на "Ганзе" встречал табличку с росписью известных существующих ныне экземпляров АФ по причастности к коллекциям и общее оценочное количество оных в, приблизительно, 100 единиц. Теперь сам вопрос - может ли кто-нибудь дать ссылку на обоснованные данные по количеству существующих на данный момент экземпляров АФ. Если эта информация приведена в данной ветке, просьба тапками не бросать, а, по возможности, переадресовать к ней.
С глубочайшим уважением ко всему экспертному сообществу, Игорь.
quote:Изначально написано ii99:
Коллеги, Доброго времени суток!
Прошу ответить на один вопрос. Возник он во время посещения Выборгского "Военного музея Карельского перешейка". В означенном музее в экспозиции имеется реплика АФ. Во время общения с экскурсоводом получил информацию, которая меня слегка напрягла, якобы автомат Федорова на данный момент существует в мире всего в 4-х экземплярах...
Добрый день.
Стоит едва заинтересовать интернет таким вопросом, как тут же узнаем, что автоматы Фёдорова хранятся в:
ВИМАИВиВС, Санкт-Петербург.
ЦМВС, Москва
Екатеринбургский музей оружия РМК.
Подмосковный музей в Падиково.
Белгород, Музей "Курская битва".
Тульский Музей Оружия.
Только в Туле их три.
То есть уже больше чем 4.
Вот ещё. Ижевск, выставка "Оружие дегтярёвцев".
quote:Изначально написано Hisname:
На мой взгляд, как рабочая гипотеза, вполне себе пойдёт. Но с документально-исторической точки зрения, по моему мнению, не выдерживает никакой критики.5 или 5П на петлицах может означать всё что угодно: 5й полк, 5я дивизия, 5я школа, 5е курсы, 5е училище, то есть любое военное или военно-учебное подразделение имеющее номер 5 в общем списке.
[b]51я стрелковая дивизия!!! отлично укладывается в эту гипотезу. И по типу вооружения, и по времени, и по боевому пути части.
[/B]
5П означает только то, что означает - 5 полк. Не батальон, не корпус, не школу, ни дивизию, т.к. там другие шифровки.
quote:Изначально написано Hisname:
Во-вторых, при всём моём уважении к господам офицерам, мне сложно поверить, что в один прекрасный день ком.роты сказал: "Товарищи солдаты, идите в оружейную, берите, всё что понравится и идёмте пожалуйста в полковой актовый зал, сфотографируемся на долгую память".
Во-первых, на момент съемки ружкомнат в частях не было - оружие хранилось в пирамиде в казарме под охраной наряда по роте.
quote:Изначально написано Hisname:
Это точно какие-то "все свои, блатные".В крайнем случае, это какие то курсы при штабе дивизии или полка (стрелковые, пулемётные). Но подразделение и соответственно место съемки даже не предполагаю как установить.
Во-вторых, если Вы дочитали тему на Саммлере до конца, то видели вывод обсуждения, что с большой вероятностью на фото курсанты дивизионной школы, готовившей младших командиров. Это подразделение функционировало не на постоянной основе, а формировалось по необходимости с привлечением комсостава из той части, на базе которой функционировало. Естественно , что в ней могло в качестве уч.пособия быть и оружие, пребывавшее в дивизии в следовых количествах. Ряд фото бойцов на КВЖД с ШОШАми существуют, почему не быть и АФ?
quote:Изначально написано Hisname:К тому же, мне сложно поверить, что всем военнослужащим полка\дивизии и рядовому и командному составу выдавались персональные знаки на петлицы - 5 или 5П, 51. Для штабных поверю, для парадно-выходной одежды офицеров тоже. Но не более. А для школы и курсов, это вполне по силам.
Как не странно, но петлицы были отмаркированы у всех. Другое дело, что у красноармейцев и младшего комсостава штатным было нанесение шифровки масляной краской по трафарету, у среднего и ставшего комсостава - металлические литеры и цифры, покупаемые за свой счет, в большинстве своем производства местных артелей/заводиков. Пижоны заказывали петлицы с шитыми или вышитыми шифровками.
ПыСы Ну и Наташа как бы не автор фото, а владелец.
quote:Добрый день.
Стоит едва заинтересовать интернет таким вопросом, как тут же узнаем, что автоматы Фёдорова хранятся в:
Коллега, большое спасибо за информацию. Я рассуждал приблизительно аналогичным методом. К Вашему списку могу добавить экземпляры в военном музее Хельсинки, в Британском royal armouries. Точно имеется более 4-х единиц в Ижевском государственном техническом университете имени М.Т. Калашникова на кафедре проектирования стрелкового вооружения. Более, чем уверен, что на ИжМаше в заводском музее тоже имеется хотя бы пара единиц должна быть. Сам бог велел быть им и в музее ЗИДа. Была информация, что во времена "сердюковской вольницы" большое количество АФ ушло в Американистан в часные коллекции (чуть ли не больше, чем осталось в России). В предыдущем своем посте я говорил о, приблизительно, сотне ныне "здравствующих" экземплярах АФ если этот термин допустимо применить к хладному железу. Очень хочется воспроизвести виденную мной табличку с росписью сохранившихся на сегодняшний день экземпляров АФ, посему буду благодарен всем за любую информацию и намеки на то, где ее можно почерпнуть.
С глубочайшим уважением ко всему экспертному сообществу, Игорь.
quote:Была информация, что во времена "сердюковской вольницы" большое количество АФ ушло в Американистан в часные коллекции (чуть ли не больше, чем осталось в России).
Простите, а можно узнать об источниках этой информации? И хотелось бы название частных музеев. Ну, это если можно конечно.
quote:Простите, а можно узнать об источниках этой информации? И хотелось бы название частных музеев. Ну, это если можно конечно.
Прошу прощения, коллега, что не оправдал Ваших ожиданий. Позволю себе пропустить Вашу иронию мимо ушей. Если Вас действительно интересует источник информации, я с радостью поделюсь им через личку, т.к. он не имеет отношения к тематике данной ветки. Жаль, что в Вашем ответе нет ничего по существу вопроса, сколь бы глупым он Вам не показался. Не к лицу экспертам "издеваться над маленькими".
С уважением, Игорь.
quote:ii99
Прошу прощения, Игорь. У меня не было цели поставить вас в неловкое положение. Но прошу вас, не нужно писать таких громких фраз.
По теме, могу сказать, что по моему мнению, АФ в РФ осталось штук 40 в том или ином сохране. За рубежом по моему мнению, еще штук 10 в общей сложности. И не стоит называть меня экспертом, для меня история оружия, это хобби. Я человек который что-то знает в этой области и не более.
Для детальной и более точной информации по автоматическому оружию Фёдорова, я рекомендую вам обратиться к Руслану Николаевичу, его ник - "БудемЖить". Он если не лучший специалист по этому оружию, то входит первую в тройку в РФ. По моему личному мнению всё же лучший.
Hisname, очень рад, что у нас получился диалог. Если Вам показалось, что изложенные мной соображения прозвучали излишне категорично, прошу прощения. Я лишь изложил своими словами то, что услышал от человека, оснований не доверять которому у меня не было. В его причастности к ситуации с тем, что происходило при господине сердюкове, тоже сомневаться нет причин. Благодарю за столь развернутый ответ. С уважением, Игорь.
quote:Изначально написано Hisname:
По теме, могу сказать, что по моему мнению, АФ в РФ осталось штук 40 в том или ином сохране. За рубежом по моему мнению, еще штук 10 в общей сложности.... Для детальной и более точной информации по автоматическому оружию Фёдорова, я рекомендую вам обратиться к Руслану Николаевичу, его ник - "БудемЖить".
Отвечу без особого приглашения. Прочел пост о количестве АФ в России вчера и пока ехал сегодня, обдумал ответ, посчитав примерно количество виденных мною АФ в стране. Туда-сюда, плюс опытные образцы, да еще находящиеся в закрытых заведениях, примерно столько и выходит - не менее 20, не более 50 штук только в России. В общем, не такая уж редкость. Кто хотел этот аппарат увидеть живьем, тот это сделал.
quote:За рубежом по моему мнению, еще штук 10 в общей сложности.
Вместе с частными коллекциями прижимистых финских товарищей, возможно около 50 шт за рубежом и будет, так и 100 единиц в мире наберется...
quote:Originally posted by БудемЖить:
Отвечу без особого приглашения.
Уважаемый Руслан, на самом деле на Ваш ответ я рассчитывал более всего, да простят меня остальные участники.
quote:Originally posted by ingpro:
Вместе с частными коллекциями прижимистых финских товарищей, возможно около 50 шт за рубежом и будет, так и 100 единиц в мире наберется...
Спасибо, коллега (не знаю Вашего имени)!!! Фотография - просто ураган. При такой доказательной базе все встает на место. Если Вас не затруднит, сообщите пожалуйста источник.
С уважением и благодарностью, Игорь.
quote:Изначально написано ii99:
Спасибо, коллега (не знаю Вашего имени)!!! Фотография - просто ураган. При такой доказательной базе все встает на место. ..
Вот интересно: какую такую доказательную базу вы увидели в этой фотографии?
quote:Изначально написано ingpro:
Вместе с частными коллекциями прижимистых финских товарищей, возможно около 50 шт за рубежом и будет, так и 100 единиц в мире наберется...
Добрый день.
Любопытно было бы взглянуть на ружейные ремни на тех автоматах Фёдорова в частных коллекциях, и не только на автоматах.
Большое спасибо камрадам borianm и sam_glor за предоставленное фото.
quote:Originally posted by Hisname:
Большое спасибо камрадам borianm и sam_glor за предоставленное фото.
Спасибо!! Фото действительно колоритное!.. а можно также увеличенный фрагмент там где гранаты (или заряды) стоят?
Граната системы Рдултовского обр. 1912 года - РГ-12.
Граната системы Рдултовского обр. 1914 года - РГ-14.
Граната системы Новицкого-Фёдорова, если не ошибаюсь обр. 1916 года.
quote:Originally posted by Hisname:
Граната системы Рдултовского обр. 1912 года - РГ-12.
Граната системы Рдултовского обр. 1914 года - РГ-14.
Граната системы Новицкого-Фёдорова, если не ошибаюсь обр. 1916 года.
Ага, спасибо, хороший наборчик!))
!
Вчера посетил один малоизвестный но весьма интересный музей Обуховского завода. Открыт для посещения всеми желающими, кстати.
Помимо всего прочего, там есть макет танка МС-1 с установкой двух спаренных, как я понимаю, автоматов-пулеметов Федорова. Вот его фото, может кому понадобится.
Кстати, по поводу производства автоматов Фёдорова - есть ли информация по его трудозатратности? Я на одном форуме, без ссылки на источник, встречал цифру в 600-700 человекочасов, в то время как "Макс" со станком - 1100-1200 чч, ДП-27 без магазина - 90-104 чч, ППШ 5-6 чч, трёхлинейка 13-14 чч, 98-й Маузер 30-40 чч, МГ-13 - 192 чч. ИМХО, для АФа слишком много, он едва ли может быть втрое сложнее в производстве, чем МГ-13. Скорее всего, это связано с его плохой отработанностью на предприятиях, и, 600-700 чч - это на момент начала производства. Но, вот, именно что интересны реальные цифры.
quote:Originally posted by Оружейный полузнаток:
ИМХО, для АФа слишком много, он едва ли может быть втрое сложнее в производстве, чем МГ-13. Скорее всего, это связано с его плохой отработанностью на предприятиях, и, 600-700 чч - это на момент начала производства.
Какое начало производства вы об чем? АФ производился по-сути полукустарным способом, с кучей ручных операций по подгонке и припилке, вторая половина 20-го года - пик 50 шт в месяц, в 1921 смогли делать максимум по 150 в месяц, в 1922 при плане 600 шт в год! дали аж цельных 822
Всего с 1920 по 1925-й изготовили 3200 шт. Собственно курите Федорова у него все это есть.quote:Изначально написано Оружейный полузнаток:
трёхлинейка 13-14 чч.
Не "чч", а "часов на выпуск винтовки". Принимая в счет, что там параллельные операции, то "чч" намного больше. У вас получается, что трехлинейка в три раза технологичнее К98к, что совершенно неверно.
Федоров писал, что АФ не сложнее трехлинейки. Затраты на АФ = 142 ч. Тоесть, у трехлинейки не меньше.
К тому же часы эти по разному считают. В 1926 г. на производство трехи уходило 42 ч.
У других:
"Вычисляя по этой формуле для вышеперечисленных заводов, получим для 1921 года:
Название заводов
Число часов на изготовление единицы фабриката
Наименование фабриката
Тульский оружейный завод
85
1 винтовка
Ижевский оружейный завод
86
1 винтовка"
Долго обсуждали здесь: forummessage/36/246
А, собственно, откуда это взялось (нашёл старый скриншот):
С какого-то там форума, не то альтернатхистори, не то ещё какой-то.
quote:форума, не то альтернатхистори
Дожили... видимо скоро будем опирать на источники в альтернативной истории!
Причем вопрос, что помимо трудо-часов не менее важным показателем производства являются станко-часы, как то даже не поднимался!
quote:Изначально написано ingpro:Дожили... видимо скоро будем опирать на источники в альтернативной истории!
Причем вопрос, что помимо трудо-часов не менее важным показателем производства являются станко-часы, как то даже не поднимался!
На alternathistory много вполне исторических обсуждалок, там далеко не всё АИ.
...
Немного оффтоп. Недавно в соседней теме всплыла фотография с goskatalog-а, карабин Фролова 1912-14 гг.
Я нашёл на goskatalog-е ещё одно:
Выглядит куда как благообразнее. Как будто, первый - это чисто опытняк, а второй - предсерийник какой-то, я смысла не вижу на опытном образце настолько сильно менять отделку.
У Маркевича в "Ручном огнестрельном оружии" сей агрегат упомянут, патрон нагановский, магазин на 20 патронов (по крайней мере, похоже на правду, ибо у советских ПП 27-29 гг. под нагановский патрон 21-зарядные магазины схожие по размеру были), и, если я правильно понял, ЭТО могло очередями стрелять. То есть, первый наш ПП.
...
Ещё вот вопрос. Есть ли где почитать по истории разработки 14,5х114? Про 12,7х108 ещё что-то есть, а про этот - почти ничего, "разработан в 1938-м".
...
На gwar.mil.ru был скан документов, про ружьё-пулемёт Фёдорова, писано про некий вариант весом в 3,58 кг. Что это мог быть за агрегат такой? Мелькало фото некоего АФ в музее, выглядящего компактнее "классического" АФ, весящего 4,4 кг.
quote:Originally posted by БудемЖить:
Помимо всего прочего, там есть макет танка МС-1 с установкой двух спаренных, как я понимаю, автоматов-пулеметов Федорова. Вот его фото, может кому понадобится
не совсем так. 6,5 спаренный танковый пулемет Федорова - Иванова. иногда называли Федорова - Шпагина, т.к Шпагин его усовершенствовал.
появился на прообразе Т 18 (МС1) - Т 16
фото единичные, что говорит об очень малой серии пулеметов.
quote:Originally posted by Parabellum:
появился на прообразе Т 18 (МС1) - Т 16
Т.е, как я понимаю, танков с такими пулеметами все же наделали какое-то количество?
Т 16 в заказе от 1926 год было два, сделали вроде только один опытный.
МС 1 в первой серии сделали 23 машины, вторая серия танка шла уже с ДТ.
но есть одно НО
например фото с парада 1927 года...
пулеметов нет, стоит заглушка
на варспоте у Пашолока была хорошая серия статей про МС1 
quote:Originally posted by Parabellum:
но есть одно НО
Общая идея распространения этих пулемнтов понятна, благодарю.
Подозреваю, они после были заменены на этих единицах на ДТ?
К слову - рискну предположить - что переброска АФ в 1940 была не столько из-за нехватки автооружия (те же Томпсоны, на тот момент снятые с вооружения, в запасах оставались, как и ППТ), а именно из-за желания дополнить запас самозарядных винтовок. Сугубо ИМХО и пальцем в небо, оф корз.
Касаемо, кстати, трудозатратности ружей-пулемётов. Отсюда:
https://topwar.ru/79462-razvit...v-gody-pmv.html
"Масштабное расширение претерпевал Сестрорецкий завод, где к январю 1917 г. был достигнут выход 500 винтовок в сутки, а с 1 июня 1917 г. планировался выход 800 винтовок в сутки. Однако в октябре 1916 г. было принято решение ограничиться по винтовкам мощностью 200 тыс. штук в год, а увеличенные мощности завода ориентировать на выпуск автоматов Федорова темпом 50 штук в сутки с лета 1917 г."
200 тысяч винтовок в год - это, если завод работает 365 дней в году, 548 винтовок в день. То есть, "либо 800 винтовок, либо 548 винтовок + 50 ружей-пулемётов". 800 минус 548 - это 252 винтовки. Грубо говоря, по крайней мере на тот момент, ружьё-пулемёт Фёдорова было как ~5,04 винтовки, во всяком случае, не больше.
Любопытно, что, по данной ссылке, написано, что в 1918-м мощность винтовочных производств должна была составить 3,8 млн штук, но, военные определили годовую потребность в 2,5 млн штук, и всё что было сверху, вроде как должно было уходить на автлматическое оружие. То есть, вместо этих "лишних" 1,3 млн винтовок, производить одно из трёх - либо станкачи Максима, либо Мадсены, либо ружья-пулемёты Фёдорова. В случае с РПФ выходит, что чисто теоретически их выпуск мог в 1918-м составить 258 тысяч штук - если они и вправду в 5,04 раз сложнее болтовок. И, кстати, на фоне немецкого выпуска пулемётов (в основном "Максимов") более чем по 100 тысяч штук в 17-18 гг., это чем-то фантастическим не выглядит.
Кстати, ещё, "с лета 1917-го" - если брать во внимание документы, которые я скидывал, речь идёт судя по всему про 3,58-кг вариант с 50-патронными дисками, а не про "классику" в 4,4 кг с коробом на 25.
Раннее этой темы форума (пост#790), было обсуждение интересной фотографии бойцов с АФ.
Обсуждение фото на samller.ru пришло к выводам, что это военнослужащие 5го амурского стрелкового полка.
Однако уважаемый Hisname выдвинул иную версию атрибуции данной фотографии:
"На мой взгляд, как рабочая гипотеза, вполне себе пойдёт. Но с документально-исторической точки зрения, по моему мнению, не выдерживает никакой критики.
5 или 5П на петлицах может означать всё что угодно: 5й полк, 5я дивизия, 5я школа, 5е курсы, 5е училище, то есть любое военное или военно-учебное подразделение имеющее номер 5 в общем списке.
51я стрелковая дивизия!!! отлично укладывается в эту гипотезу. И по типу вооружения, и по времени, и по боевому пути части."
Так вот, в 1924-25 Ковровский Пулеметный Завод не только производил АФ, но и выполнял ремонт и модернизацию значительной части автоматов раннего, в том числе нелекального изготовления. Всего было отремонтировано 40 и модернизировано 786 автомата из 2298 ранее изготовленных.
Среди перечня частей и баз откуда были получены автоматы присутствует 151 Стрелковый полк - это полк 51 Стрелковой дивизии. Это дивизия командованием Блюхера отличилась в годы Гражданской войны, получив почетное звание "Перекопская", а в 20 и 30 годы активно участвовала в изучение нового вооружения под лозунгом 'За овладение техникой!'.
quote:Originally posted by ingpro:
модернизировано 786 автомата из 2298 ранее изготовленных
А известно, что подразумевается в данном случае под модернизацией? Это:
1. установка затворной задержки, замена затворов с выбрасывателями и ударниками, или
2. замена рамочных прицелов на секторные?
quote:А известно, что подразумевается в данном случае под модернизацией?
Известно:
quote:Изначально написано ingpro:
Раннее этой темы форума (пост#790), было обсуждение интересной фотографии бойцов с АФ....
Однако уважаемый Hisname выдвинул иную версию атрибуции данной фотографии:
...
51я стрелковая дивизия!!!
...
Добрый день.
Ещё ссылка на это фото, где так же указывается на 51-у стрелковую дивизию.
https://auction.violity.com/10...fejnym-oruzhiem
Ещё высказывалась версия, что это 5-е пехотные Петроградские имени тов. Троцкого командные курсы.
Кстати, нашлось. Рисунок из книги "Жизнь оружейника", на котором изображен солдат с АВФ с магазином от Мадсена. Рисунок, конечно, но все же. Пусть будет здесь.
quote:Изначально написано БудемЖить:
Кстати, нашлось. Рисунок из книги "Жизнь оружейника", на котором изображен солдат с АВФ с магазином от Мадсена. Рисунок, конечно, но все же. Пусть будет здесь.
Было уже три года назад.