logo   Guns.ru Talks
  История оружия
  И снова - автомат Федорова ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 15 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13  14  15 


Автор
Тема: И снова - автомат Федорова
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить    первое сообщение в теме:
Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log

lisasever
2-1-2017 22:02 lisasever
quote:
По-любому - показан "шарнир".

Исключено — показаны цапфы переднего узла крепления спусковой скобы.
quote:
в случае "без крючков" узкая передняя часть входит в паз на коробке.

Как именно удерживается передняя часть спусковой скобы лучше спросить у Руслана Николаевича. Пока только, глядя на фото винтовки вижу, что спусковая скоба аккуратно вписана в контуры ложи. Снаружи не видно никаких выступающих частей ствольной коробки, которые бы обхватывая спусковую скобу формировали паз.

click for enlarge 1920 X 850 150.2 Kb click for enlarge 936 X 504 67.3 Kb

quote:
в предложенном вами варианте "с крючками", всё только усложняется конструктивно. Без выигрыша в прочности.

Почему же — усложняется? Аналогичная идея, крепление передней части спусковой скобы на цапфах реализована на, к примеру, всеми любимыми нами СВТ-40 и СКС. С той лишь разницей, что цапфы на спусковой скобе, а пазы на ствольной коробке.

edit log

БудемЖить
2-1-2017 22:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by lisasever:

Как именно удерживается передняя часть УСМ лучше спросить у Руслана Николаевича.


В АВФ предняя часть спусковой скобы удерживалась в магазинной коробке крючком на её передлней части, который заходил в поперечный вырез внутри шахты магазина.. Этот крючек видно на фото. Только он малеьнкий, зацеп тонкий. Но для магазина на 10 патронов 6,5-мм АВ этого вполне достаточно.
click for enlarge 1024 X 610 122.4 Kb

edit log

lisasever
2-1-2017 23:13 lisasever
quote:
В АВФ предняя часть спусковой скобы удерживалась в магазинной коробке крючком на её передлней части, который заходил в поперечный вырез внутри шахты магазина.

Значит точка опоры передней части спусковой скобы у этой винтовки под улучшенный патрон всё таки есть!

edit log

БудемЖить
2-1-2017 23:31 БудемЖить
Конечно есть, я и ранее об этом писал в посте 112. Правда, не сделал указание на место и способ фиксации. Это мое упущение.

edit log

БудемЖить
2-1-2017 23:37 БудемЖить
А вот и место внутри шахты магазина АВФ-13, куда заходил крючек показанной выше в посте 165 спусковой скобы - показано на том самом АФ 1916 года, который был запилен из такой же АВФ-13, только номер 11.
click for enlarge 634 X 529  94.6 Kb
Costas
3-1-2017 00:09 Costas
quote:
Изначально написано БудемЖить:
А вот и место внутри шахты магазина АВФ-13, куда заходил крючек показанной выше в посте 165 спусковой скобы - показано на том самом АФ 1916 года, который был запилен из такой же АВФ-13, только номер 11.

Никак не стыкуется показанная скоба с вырезом на дереве рассмотренного автомата!
Значит у автомата изменили способ фиксации скобы.

edit log

lisasever
3-1-2017 00:20 lisasever
quote:
Никак не стыкуется показанная скоба с вырезом на дереве рассмотренного автомата!
Значит у автомата изменили способ фиксации скобы.

Всё правильно. Она и не должна "стыковаться" с вырезом на дереве. Как уже было отмечено АФ 1916 была "запилена" из АВФ-13. Паз уже был ранее и остался "в наследство". А вот крепление спусковой скобы стало иным. Что мы и видим.
БудемЖить
3-1-2017 00:20 БудемЖить
quote:
Originally posted by Costas:

Значит у автомата изменили способ фиксации скобы.


Тоже так думаю, я про это с самого начала и писал. Верятно, как раз для этого и устроили те самые выступы по бокам магазинной шахты, за которые в автомате должна цеплятся спусковая скоба. И думаю, что это изменение так или наче было связано с установкой магазина увеличенной емкости, длина которого всяко должна быть больше штатного для АФ-13 встроенного магазина на 10 патронов. А вот какой это был магазин - отъемный, или к шахте магазина просто подстыковали прирощенную к спусковой скобе магазинную коробку-удлиннитель, это пока совершенно не ясно - для этого нужно смотреть и мерять сам автомат 1916 года.

edit log

PILOT_SVM
3-1-2017 02:09 PILOT_SVM
quote:
В АВФ предняя часть спусковой скобы удерживалась в магазинной коробке крючком на её передлней части, который заходил в поперечный вырез внутри шахты магазина.. Этот крючек видно на фото. Только он малеьнкий, зацеп тонкий. Но для магазина на 10 патронов 6,5-мм АВ этого вполне достаточно.

quote:
А вот и место внутри шахты магазина АВФ-13, куда заходил крючек показанной выше в посте 165 спусковой скобы - показано на том самом АФ 1916 года, который был запилен из такой же АВФ-13, только номер 11.

С картинками из сообщ. 165 и 168 достаточно ясно.
А вот выступы и выборка в дереве - наводят на мысли, которые вы и озвучили.

Но разобраться с ними можно или с конкретными образцами в руках, или с чертежами.

Hisname
4-1-2017 09:02 Hisname
Журнал в продаже)
click for enlarge 1707 X 1280 228.9 Kb

edit log

lisasever
5-1-2017 23:04 lisasever
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Есть технический момент в автомате Федорова 1916 года, который мне пока не ясен. В сохранившемся образце имеется шахта магазина от обычной 6,5-мм АВФ-13 где она являлась частью спусковой коробки (неотъемный магазин). Но в её нижней части имются два круглых выступа, за которые в текущем образце автоматат цепляется спусковая скоба (она, кстати, новодельная). Но для чего эти выступы? В серийном АФ их нет. Есть у меня мнение, что к этим выступам крепилось переходное устройство типа горловины для магазина увеличенной емкости. А может и целиком магазин, типа как траншейный магазин винтовки Маузер 98. Но облик этого магазина, его объем, пока покрыты непроницаемой завесой времени.

Добрый день.
Интересная тема побуждает открыть для себя эту самую, непроницаемую, завесу. Чтоб не путаться, будут использованы следующие обозначения винтовок и автоматов Фёдорова указанные в статье журнала: обр. 1913 г., обр. 1916 г., обр. 1919 г.

Магазин для автоматической оружия, часть более чем очень важная. От того насколько продумано и надёжно его устройство, будет зависеть насколько эффективным будет использование возможностей автоматической винтовки по её прямому назначению.

Что бы определиться какой магазин стоял на автомате обр. 1916 г., я решил обобщить, то что о нём пишет сам конструктор, для чего использовал книгу В. Г. Фёдорова «Оружейное дело на грани двух эпох».
Для начала стоит узнать, когда именно магазин появился, а именно события начинают развиваться летом 1915 г.
«Помимо сборки винтовок … мною было решено переделать хотя бы несколько опытных автоматических винтовок для возможности вести из них непрерывную стрельбу, соответствующим образом видоизменив конструкцию спускового механизма и приспособив приставной магазин на 15-20 патронов. Подобным же образом были переделаны и мои малокалиберные автовинтовки, изготовлявшиеся в Сестроецком заводе в течение конца 1913 и начале 1914 г. При этом — путём вставки вставного патронника — последние были приспособлены для стрельбы японскими патронами. Магазин для этих винтовок удалось спроектировать на 25 патронов с шахматным расположением патронов ввиду меньшего калибра японского патрона и гильзы без выступающей закраины (вернее с так называемой полузакраиной), при которой не могло при том получаться и обычных для 3-линейного патрона задержек вследствие задевания шляпки за шляпку...» (ч. 2, стр. 114).
В первом предложении Фёдоров ещё только оглашает саму идею, и возможную ёмкость магазина. В следующем говорит уж о свершившемся факте, и конкретной вместимости магазина — 25 патронов, расположенных в шахматном поряжке.
Какие винтовки подверглись переделке? Из обсуждения знаем, это были винтовки обр. 1913 года. Одной из деталей подвергнутой заметным изменениям стала спусковая скоба. У неё изъяли подающий механизм в виде коленообразной пластинчатой пружины с подавателем. Изменение крепления передней части снаружи за цапфы выполнено, с целью полностью освободить участок под ствольной коробкой напротив магазинной коробки, где сделали вырез повторяющий её внутренние контуры. Так появился обр. 1916 г.
Ещё раз о ёмкости магазина упоминается там же, на стр. 119. Ведя речь о преимуществах автоматов под японский патрон над 3-х линейным, Фёдоров пишет что первые обладали «более целесообразным устройством магазина на 25 патронов, с шахматным расположением патронов».
То есть о магазине ведётся речь, как об отдельном самостоятельном устройстве. Поэтому я полностью отвергаю вариант, что магазины автомата Фёдорова обр. 1916 г. могли быть подобны траншейным магазинам немецкой винтовки Маузер 98, которые были фактически удлинителями магазинов.
Так же исключаю, что для установки магазина на спусковой скобе могла быть какая-либо горловина служащая для него направляющей. Магазинная коробка достаточно высока, что бы своим корпусом обеспечивать нужное положение магазина с патронами.
Фиксация магазина, на мой взгляд, была аналогичной как на автоматической винтовке калибра 7,62-мм с магазином ружья-пулемёта Мадсена — с помощью защёлки в передней части спусковой скобы. Ибо сомневаюсь, что бы для одной и той же идеи, реализованной в одном месте, были приняты разные решения. Кроме этого, если посмотреть на форму фрезеровки ложи перед горловиной на показанном фото обр. 1916 г, можно без труда заметить, что она аналогична форме на обр. 1919 г. То есть эта выборка сделана не случайно, и на обр. 1916 г. она предназначалась именно для защёлки.

click for enlarge 1569 X 528 227.3 Kb

Определив ёмкость магазина, всёго что касается способа установки, перехожу к его облику. Каким он был.
При становлении производства автомата в начале 20-х годов Фёдоров много пишет о многих проблемах связанных с магазинами (ч. 3 стр. 30-31, 34-35). Об отсутствии листового металла нужной марки, о низком качестве и мягкости листового железа, из которого всё же приходится делать магазины. Об отсутствии оборудования для контроля закалки пружин, их слабость, приводившая к пропускам и утыканиям патронов. О необходимости ручной отладки магазинов, из-за чего магазины не являлись взаимозаменяемыми, и об их плохой пригонке приводившей к заклиниваю патронов затвором. Про выпадение дна магазина.
Но автор ничего не говорит о том, что в связи со всеми этими серьёзными недостатками был спроектирован новый магазин!
И вот тут самое интересное.
Уверен, не будет открытием сказать, что магазин автомата обр. 1919 года является почти полной, чуть уменьшенной, копией магазина немецкой автоматической винтовки известной как Mauser Selbstlader, Karabiner Mauser M 1915 или Mauser M1915 Flieger-Karabiner. Магазины незначительно отличаются только в способе формирования корпуса. У немецкой винтовки корпус свёрнут из одной заготовки. У автомата Фёдорова из двух половин, скрепленных по торцам. Владимир Григорьевич лишь несколько адаптировал размеры магазина под японский патрон. Всё остальное осталось без изменений. Даже размеры, форма, число квадратных выступов, и количество продольных выштамповок, по 11, с каждой стороны магазина.

click for enlarge 1599 X 381 48.0 Kb
click for enlarge 900 X 602 271.9 Kb

Каков же мой вердикт — для автомата обр. 1916 г. были изготовлены магазины ёмкостью 25 патронов, вставлявшиеся в магазинную коробку, фиксация осуществлялась защёлкой в передней части спусковой скобы, в основе магазинов лежала немецкая конструкция показанного выше ружья. И облик этих магазинов едва ли на много отличался от тех, которые я вижу на обр. 1919 г.

edit log

PILOT_SVM
6-1-2017 01:25 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by lisasever:
У немецкой винтовки корпус свёрнут из одной заготовки. У автомата Фёдорова из двух половин, скрепленных по торцам.

Причём передняя и задняя стенка была и на левой и на правой частях магазина. Таким образом передняя и задняя стенки имели двойную толщину.

edit log

Sobaka1970
6-1-2017 02:35 Sobaka1970
Пытались бороться с плохим качеством металла?
PILOT_SVM
6-1-2017 03:03 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Sobaka1970:
Пытались бороться с плохим качеством металла?

Не обязательно.
Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.

Михал Михалыч
6-1-2017 03:21 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.


Когда делают "в артели на коленке",только так и получится

edit log

monkeymouse90
6-1-2017 12:34 monkeymouse90
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Это простой и эффективный способ сделать прочный магазин.

Магазины М16, до сих пор так и делают. Кроме германских.

PILOT_SVM
6-1-2017 15:31 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Когда делают "в артели на коленке",только так и получится

вы не правы по сути.

1. Если рассматривать магазин как элемент на изгиб, то боковые стенки можно делать тоньше, а передняя и задняя стенки должны быть толще.

Поэтому схема с удвоенными стенками это самый лучший способ сделать магазин из тонкого металла.
На магазин планировался металл - 0,8 мм.

в сочетании с ребрением боковой стенки - магазин АФ был спроектирован очень разумно. (Кроме того, как я казал выше, что загибы работали без связи с задней стенкой).

Сам факт применения рёбер жёсткости говорит о том, что Фёдоров закладывал щтамповку.

А это и более высокий уровень производства и массовые выпуски.

2. А например на магазин ППД планировался металл - 1 мм, но с шлифовкой.
И боковая стенка могла быть 0,7 мм, а передняя и задняя - 0,8 мм.
А шлифовка по прямой стенке означала полукустарный способ изготовления магазина.

Так что, с поправкой на примитивную технологию, это планировалось правильно.

Т.е. с одной стороны таки да, кустарный способ (по факту), но НЕТ с той точки зрения, что по конструктиву магазин к АФ - рассчитал далеко не на кустарный способ изготовления, а просто как простой и крепкий.

monkeymouse90
7-1-2017 01:09 monkeymouse90
АФ весь спроектирован очень грамотно. Именно с учетом относительно примитивной технологии. Все квадратное и дубовое. Никаких требующих точного изготовления газовых двигателей и затворов.
Затвор так вообще отдельная песня. Интересно бы посмотреть чертежи или хотя бы крупные фоты. Похоже там есть компенсация зеркального зазора.
lisasever
7-1-2017 10:52 lisasever
quote:
Интересно бы посмотреть чертежи или хотя бы крупные фоты.

Добрый день.

click for enlarge 1024 X 444 44.5 Kb click for enlarge 1024 X 515 48.2 Kb
click for enlarge 738 X 389 110.0 Kb click for enlarge 752 X 404 87.5 Kb
click for enlarge 1144 X 353 71.2 Kb
click for enlarge 800 X 1195 114.0 Kb

edit log

PILOT_SVM
7-1-2017 12:28 PILOT_SVM
quote:
Originally posted by monkeymouse90:
Похоже там есть компенсация зеркального зазора.

Затвор АФ - деталь цельная.
Если и поджимать, то только "играя" размерами упоров на боевых личинках.

И именно размерами, т.к. предположить поджим скосами - не получится.
Опорная поверхность строго вертикальна.

edit log

  всего страниц: 15 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13  14  15 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  И снова - автомат Федорова ( 9 )
guns.ru home