Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 7 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

И снова - автомат Федорова

Михал Михалыч
P.M.
19-1-2017 01:17 Михал Михалыч
Originally posted by lisasever:

Неправда.


Не надо делать скоропалительных выводов,прочтя только одно наставление
lisasever
P.M.
19-1-2017 07:13 lisasever
Не надо делать скоропалительных выводов,прочтя только одно наставление

Добрый день.
Ну тогда попрошу уважаемого ветерана NORDBADGER показать отсканированную страницу наставления 1931 г., где речь идёт о возможности заряжания автомата с помощью обойм. Уверен, ничего нового в трактовке этого способа не увижу.
Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов

Тема про автомат Фёдорова, раз зашла речь о снайперской тематике, то почему бы не показать эти иллюстрации, тем более, что картинки весьма интересны и качественны.
Всякий раз, когда заходит речь об автоматах Фёдорова и оптических прицелах вместе взятых, нас относят к событиям 1916 г. и формированию первой команды оснащённой этим оружием. В перечне имеющегося у них снаряжения фигурируют бинокли, переносные щиты, бебуты и оптические прицелы. Полностью обо всём этом цитировать не буду, всё достаточно массово растиражировано в интернете.
Знал ли об этом сам Фёдоров? О формировании команды, биноклях и прицелах? Мог бы не спрашивать, конечно знал, если он сам об этом и пишет. Но где в его книгах хоть какое-нибудь упоминание об оснащении оптическими прицелами именно его детища?
Все упоминания про 10-ти зарядные магазины сам Фёдоров связывает исключительно с удобством заряжания в союзе с затворной задержкой. Нет задержки, планировался магазин на 10 патронов. Появилась задержка, надобность в этих магазинах отпала. Никаких параллелей со снайперской темой.
Рус-с
P.M.
19-1-2017 10:50 Рус-с
PILOT_SVM:

Да, СВТ была, но судьба этой винтовки сложно сложилась.

Сравните планы сделать СВ основным оружием пехотинца и что в реале получилось.

Война получилась не такая как ожидалось. В такой войне делать СВТ стало очень дорого.

monkeymouse90
P.M.
19-1-2017 15:01 monkeymouse90
"Война не такая", но по другим соображениям. Цена ни причем. Обучить вчерашнего селянина, который и мясорубки-то не видел, гораздо проще на болтовик.

Pavlov:

И если солдат мог нести БК в 1,000 патронов.. .

Это вечная мечта на любом театре.
click for enlarge 771 X 451  82.6 Kb

Михал Михалыч
P.M.
19-1-2017 15:59 Михал Михалыч
Originally posted by monkeymouse90:

"Война не такая", но по другим соображениям. Цена ни причем. Обучить вчерашнего селянина, который и мясорубки-то не видел, гораздо проще на болтовик.


Не верно...
дело было именно в количестве
NORDBADGER
P.M.
19-1-2017 17:46 NORDBADGER
lisasever:
Ну тогда попрошу уважаемого ветерана NORDBADGER показать отсканированную страницу наставления 1931 г., где речь идёт о возможности заряжания автомата с помощью обойм. Уверен, ничего нового в трактовке этого способа не увижу.

Оно есть в Литературе. Параграф 41.

click for enlarge 638 X 1009 367.5 Kb _ click for enlarge 654 X 1009 332.2 Kb

Кстати цитируемое Вами не 1928, а 1923 г.

lisasever
P.M.
19-1-2017 21:57 lisasever
NORDBADGER
Оно есть в Литературе.

Спасибо. Нашел.
В новом издании сохранено описание коробки, включая "На случай заряжания автомата из обыкновенной ружейной обоймы, на верху имеются выступы с пазами для вставления обоймы"
Примечание его дублирует, но оно тоже полезно, так как дано применительно к описанию магазина.
"В случае крайности автомат можно заряжать также при помощи обоймы (японского образца) и даже отдельными патронами, как обыкновенную винтовку".
И так же напоминает о возможности снаряжения боеприпасами по одному, как на винтовке обр. 1891/30, потому как именно она являлась одним из первых образцов оружия для массового обучения.
bvz1
P.M.
26-1-2017 23:36 bvz1
А какие цифры на прицельной планке экземпляра 1916 года?
БудемЖить
P.M.
27-1-2017 12:58 БудемЖить
Из имеющихся у меня фото АФ-16 только на одном что-то видно из разметки прицела. Но очень плохо видно. Показываю что есть и смотрите сами - пригодится оно вам или нет.
click for enlarge 410 X 212 56.6 Kb
monkeymouse90
P.M.
27-1-2017 14:05 monkeymouse90
Дык...
Они, похоже, разные были. И рамочные, и секторные, и покороче, и подлиннее...
И вообще, не представляю, как по разметке прицела, не зная остальных данных, можно определить вид боеприпаса.. .
bvz1
P.M.
27-1-2017 18:56 bvz1
Спасибо, этого вполне достоточно!

На фото прицельная рамка идентичная прицельной рамке винтовки Арисака Тип 38, размеченная до 2400 метров и расчитанная на стрельбу патроном Тип 38 с остроконечной пулей.

После обрезания исходной винтовки в автомат баллистика конечно поменялась.

Sobaka1970
P.M.
27-1-2017 20:21 Sobaka1970
PILOT_SVM:

А заряжать магазин отдельно от автомата можно?

Можно, но из обойм быстрее. На пп Штайр было устройство на приёмнике магазина: снизу ставился магазин, сверху снаряжался из обойм для пистолета.

Sobaka1970
P.M.
27-1-2017 20:23 Sobaka1970
Михал Михалыч:

Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов

Это где написано?

Михал Михалыч
P.M.
27-1-2017 21:37 Михал Михалыч
Sobaka1970:

Это где написано?


В ТТТ на самозарядные снайперки

krkr
P.M.
22-4-2017 12:19 krkr

click for enlarge 1920 X 1124 163.1 Kb
krkr
P.M.
22-4-2017 13:19 krkr

click for enlarge 1336 X 377  63.2 Kb
БудемЖить
P.M.
22-4-2017 17:24 БудемЖить
Здесь ошибка в атрибуции винтовки Федорова. Она не есть модель 1912 года, а примерно 1921-1926 гг. (не позднее). И табличка на прикладе тоже ошибочно надписана - такое бывает. Дело в том, что металлический кожух на стволе АВФ появился не раньше 1913 года, т.к. на АВФ-13 его небыло. Неуж-то Федоров в 1912 году такой кожух ввел, а в 1913 году вновь отказался? При том что на всех образцах его винтовок и автоматов начиная с 1919 г такой кожух использовался.
laapooder
P.M.
1-5-2017 20:50 laapooder
Михал Михалыч:

А как же ШОШ?)

Помнится, когда-то обсуждали рукоятку эту грушевую...
Изначально он вроде б в качестве опоры для станка использовалась.
А хвататься за неё начали от безысходности.
Центр тяжести - впереди, и на всех фотках, где за неё стоя держаться - приклад под мышкой.
Ну, когда шош на соша-ках - там да, можно за обе рукоятки держаться.

mpopenker
P.M.
2-5-2017 11:40 mpopenker
Originally posted by laapooder:

Изначально он вроде б в качестве опоры для станка использовалась


деревянная опора для станка? для какого?
Шош изначально проектировался именно для стрельбы "с ходу", от бедра. Первая настоящая "штурмовая винтовка", пулемет из него уже от безысходности делать стали.
laapooder
P.M.
2-5-2017 12:54 laapooder
Как помню - для треногого...

Уж очень она неудобно стоит.

mpopenker
P.M.
2-5-2017 14:09 mpopenker
Originally posted by laapooder:

Как помню - для треногого...


покажите мне такой чтобы с посадочным местом под *деревянную* опору
французы конечно те еще извращенцы были, но отнюдь не идиоты

в монографии Хуона про CSRG ни одного упоминания про станок для оного яне нашел.

laapooder
P.M.
2-5-2017 14:22 laapooder
Ок. Покопаю. Давно это было...

Ага. Вот оно.
Собственно - участники обсуждения все знакомы...


Пулемет неизвестных умелых ручек?

mpopenker
P.M.
3-5-2017 10:07 mpopenker
Originally posted by laapooder:

Ага. Вот оно.



адаптер для зенитной стрельбы, с высокой вероятностью появившийся позже самого пулемета - тем паче что картинка, которую вы приводите, дана из наставления от 1921 года
armesfrancaises.free.fr

в любом случае, будь это по первичному назначению не рукоятка, а шаровая опора - ее бы не сделали деревянной.

laapooder
P.M.
3-5-2017 10:45 laapooder
Да. Подвела память. Как картинку нашёл - понял, что явно "по итогам" адаптер этот выскочил..
БудемЖить
P.M.
22-5-2017 21:00 БудемЖить
В Сборнике конференции состоявшейся в Тульском музее оружия в октябре 2016 года, который я получил недавно, опубликована статья С. Федосеева об автомате Федорова. Интересно, что в тот раз в конференции мы участвовали оба, и я имел уже готовый материал по обнаруженному в Коврове оригинальному автомату Федорова 1916 г/в для журнала "Калашников", которая является предметом, с которого началось обсуждение данной темы. Но поскольку я не собирался её публиковать в сборнике конференции (тема моего доклада была о производстве ППД в блокадном Ленинграде), то я сделал сообщение. Причем, сделал его после доклада Федосеева, что бы не перебивать основного докладчика. Но сам его доклад и статья очень интересна и полезна - в первую очередь точными данными об "автоматической роте" Федорова и сведениями о том, сколько и каких автоматов в ней было. Я потом порпросил Семена Леонидовича помочь мне кое-какими сведениями из его статьи для моей журнальной публикации, и он мне не отказал - этот материал вошел в обсуждаемую в топике статью.
Выкладываю здесь саму статью Федосеева - уверен, тому, кто интересуется темой, будет полезно.

click for enlarge 859 X 1280 73.0 Kb
click for enlarge 830 X 1280 168.9 Kb
click for enlarge 834 X 1280 116.3 Kb
click for enlarge 829 X 1280 106.4 Kb
click for enlarge 816 X 1280 65.7 Kb
click for enlarge 883 X 1280 100.9 Kb
click for enlarge 816 X 1280 127.6 Kb
click for enlarge 854 X 1280 131.9 Kb
click for enlarge 869 X 1280 184.1 Kb
click for enlarge 880 X 1280 119.2 Kb

БудемЖить
P.M.
22-5-2017 21:21 БудемЖить
Ссылка на скачивание сборника здесь:
museum-arms.ru
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)
Hooke
P.M.
22-5-2017 23:32 Hooke
Originally posted by БудемЖить:

Выкладываю здесь саму статью Федосеева - уверен, тому, кто интересуется темой, будет полезно.


Originally posted by БудемЖить:

Ссылка на скачивание сборника здесь:
museum-arms.ru
См. Конференция 2016 г, подссылка - Сборник конференции (в ПДФ)


Кому не хочется качать файл больше 1 Гб, статья Федосеева в оригинале со сборника
https://yadi.sk/i/UHA03yHP3JRGmL

Originally posted by БудемЖить:

тема моего доклада была о производстве ППД в блокадном Ленинграде


https://yadi.sk/i/Oo0QqbFv3JRGno
Durimar
P.M.
23-5-2017 21:13 Durimar
Прочитал статью Федосеева. И теперь, честно говоря, я в некотором недоумении. На стр. 455 сборника Федосеев пишет, что "отдельной роте передали 45 винтовок.. . и восемь "трехлинейных" ружей-пулеметов Федорова." Т.е. он впервые называет калибр тех самых ружей-пулеметов с отъемными магазинами (автоматов), имевшихся в роте. И это не 6,5 мм, а 7,62. И, судя по тому, что термин "трехлинейный" взят им в кавычки, это термин из какого-то документа. Но в Вашей-то статье, Руслан, калибр этих ружей-пулеметов указан как 6,5 мм, а источником этих сведений Вы ранее назвали как раз Федосеева. Видимо, где-то вкралась ошибка. И очень хотелось бы понять где (в какой из статей).
БудемЖить
P.M.
23-5-2017 22:28 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

Вашей-то статье, Руслан, калибр этих ружей-пулеметов указан как 6,5 мм, а источником этих сведений Вы ранее назвали как раз Федосеева. Видимо, где-то вкралась ошибка. И очень хотелось бы понять где (в какой из статей).


Пересмтрел Федосеева, перечитал свою статью и работу Федорова "Оружейное делона грани двух эпох", часть 2. А ведь вы правы, в федоровском тексте не упоминаются ружья-пулеметы малого калибра на вооружении автоматической роты, а только 7,62! Там же имеется указание о том, что автоматы под японский патрон передавались на вооружение в авиацию. Видимо, таки небыло 6,5-мм автоматов (ружей-пулеметов) в роте Федорова. Куда мои глаза глядели - не знаю.. . Все ведь было передо мной в федоровском труде. Мы это, кстати, как-то уже обсуждали, и я, ЕМНИП, настаивал на своей версии о присутствии 6,5-мм автоматов в роте.
В общем, Федосеев был прав, а я в этой части ошибся. Благодарю за внимательность к моим исследованиям и приношу обществу свои извинения. При случае постараюсь исправить ошибку в неком публичном пространстве.
Durimar
P.M.
23-5-2017 22:43 Durimar
Получается, что конец легенде о русском малокалиберном автомате на сухопутных фронтах ПМВ?
БудемЖить
P.M.
23-5-2017 22:50 БудемЖить
Originally posted by Durimar:

Получается, что конец легенде о русском малокалиберном автомате на сухопутных фронтах ПМВ?


Видимо да. А жаль, честное слово.
lisasever
P.M.
24-5-2017 00:14 lisasever
Видимо да. А жаль, честное слово.

Торопиться не надо.
В своей статье Вы ссылаетесь на журнал 5-го Отдела Арткома ГАУ No 381 от 6 сентября 1916 г. (стр. 41).
Может ещё раз взглянуть в журнал?
bvz1
P.M.
24-5-2017 10:29 bvz1
Вообще, это конец легенды об русском автомате на сухопутных фронтах ПМВ. Поскольку 3''' ружья-пулемёты являются автоматическими винтовками класса АВС-36.
БудемЖить
P.M.
1-7-2017 16:27 БудемЖить
День идет за днем и будущее приносит новую информацию по разным темам, в т.ч. по этой. Вот совсем недавно пришли новые известия об особенностях устройства автомата Федорова 1916 года N8, очередным образом подтверждающие его принадлежность к тем самым первым автоматам, созданным по указанию Федорова летом 1916 года. Кто помнит, как в соответсвующих источниках описана суть способа переделки АВФ-13 под 6,5-мм японский патрон? На всякий случай напомню: "Подобным же образом были переделаны и мои малокалиберные винтовки, изготавливавшиеся в Сестрорецком оружейном заводе в течение конца 1913 и начала 1914 г. При этом - путем вставки вставного патронника - последние были приспособлены для стрельбы японскими патронами". (Оружейное дело на грани двух эпох, Часть 2, С.114-115) Так вот в это самом автомате выявлено наличие рассверловки казенной части ствола с вставкой в получившися канал вкладыша с новым патронником под 6,5-мм японский патрон. В общем, дополнительное доказательство принадлежности данного автомата к той самой партии федоровских автоматов ПМВ.
Кроме того, обратите внимание: переделка осуществлялась не "путем особой вставки в патроник" (Мавродины - что подразумевает установку вкладыша в уже имеющийся патронник), а именно заменой патронника, что как мы понимаем, не одно и тоже.
lisasever
P.M.
1-7-2017 16:45 lisasever
Кроме того, обратите внимание: переделка осуществлялась не "путем особой вставки в патроник" (Мавродины - что предполагает установку вкладыша в уже имеющийся патронник), а именно заменой патронника, что как мы понимаем, не одно и тоже.

Добрый день.
Выявлено в музее ВИМАИВВС? То есть можно сделать ещё и фото мест переделки?
БудемЖить
P.M.
1-7-2017 17:29 БудемЖить
Originally posted by lisasever:

Выявлено в музее ВИМАИВВС?


К сожалению нет, в другом месте. Возможно удастся получить фото этого узла автомата, но обещать не могу.
БудемЖить
P.M.
1-7-2017 18:48 БудемЖить
Вот еще появилась мысль. Ранее я выкладывал фото бойцов "аввтоматической роты" с АВФ на Румынском фронте в Карпатах.

click for enlarge 896 X 1280 145.8 Kb

На фото видно, что винтовки оснащены овальными рукоятками перед магазином, которых в оригинальном варианте такой винтовки небыло. Носить винтовку за эту ручку неудобно. Для чего она?
А что если эта "ручка" - суть есть прототип той самой рукоятки на цевье перед магазином, которая имелась в серийном 6,5-мм АФ-19? Ведь в АФ-16 никакой ручки на цевье, как мы знаем, не имелось, она появилась на автоматах, выпущенных в Коврове. Как известно из пояснений самого Федорова, ручка была нужна для прижимания автомата к упору при стрельбе очередями. Автоматические винтовки калибра 7,62 мм из состава вооружения роты автоматчиков имеют магазин от Мадсена и наверняка были способны к стрельбе очередями, для чего их, вероятно снабдили такими проволочными ручками, а потом Федоров перенес опробованное нововведение на усовершенстванный 6,5-мм автомат.

БудемЖить
P.M.
1-7-2017 19:16 БудемЖить
В книге Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох. Часть 3, С.30 написано: "Магазины, изготовленные в настоящее время из листового железа .... . и те и другие с пружинами, скрепленными из двух полос по ширине..... ".
Нашлелся магазин с такой пружиной и вот как она выглядела.

click for enlarge 411 X 298 19.8 Kb
click for enlarge 557 X 345 96.0 Kb

lisasever
P.M.
2-7-2017 09:03 lisasever
А что если эта "ручка" - суть есть прототип той самой рукоятки на цевье перед магазином, .. . Автоматические винтовки калибра 7,62 мм из состава вооружения роты автоматчиков имеют магазин от Мадсена и наверняка были способны к стрельбе очередями, для чего их, вероятно снабдили такими проволочными ручками,

Добрый день.
Глядя на фото, с правой стороны этих проволочных колец видно по два утолщения, как будто именно в этом месте кольцо крепиться к цевью. Это как петли. То есть кольцо нужно было повернуть, после чего стрелок вставлял ладонь в кольцо.
Не проще ли было сделать упор из дерева, небольшой под углом, как на современных автоматах, прикрутив его к цевью?

click for enlarge 614 X 306  22.7 Kb
click for enlarge 402 X 263  40.1 Kb
БудемЖить
P.M.
2-7-2017 12:24 БудемЖить
Originally posted by lisasever:

Глядя на фото, с правой стороны этих проволочных колец видно по два утолщения, как будто именно в этом месте кольцо крепиться к цевью. Это как петли. То есть кольцо нужно было повернуть, после чего стрелок вставлял ладонь в кольцо.


А что, это дельная мысль! Я тоже заметил эти крепежные узлы колец, но не додумался до того, что они могут быть поворотными. Что было бы логично для обеспечения эргономичности работы с кольцом.
Что до использования упора типа того, что на фото, то его конструкция, на мой взгляд, не является оптимальной для силового притягивания подбрасываемого стрельбой очередью оружия под винтпатрон - нужен более основательный хват. Рукоятка-"кольцо" для этого подойдет лучше.

Guns.ru Talks
История оружия
И снова - автомат Федорова ( 7 )