Pavlov: Между винтовочными и пистолетными. Что слишком расплывчато - какие патроны являются "винтовочными"? Вот здесь Незнайка философствует, что 6,5 мм патроны якобы не винтовочные.
PS. Пусть тот, кто докажет, что 6 mm Lee промежуточный первый бросит камень.
Винтовочными являются и 22ЛР и .950 JDJ, вопрос стоял о винтовках в армиях ПМВ. 6,5 мм разные бывают. Были несколько 6,5 мм с тупоголовыми пулями, имевшие мощность аналогичную или ненамного меньшую, чем 3-лин, 303 или 7,92 в вариантах с тупоголовыми пулями, т.е. из них по идее вполне можно выжать весьма неплохие мощности, если ввести легкие остроголовые пули, тем более что патроны Фёдорова с аналогичными размерениями гильз показывали очень неплохую мощность - у 6,5х57 свыше 3,7 килоджоулей, у 7х57 почти 4 килоджоуля. Японцы к 6,5х50 остроголовую пулю ввели, но по мощности все равно отставали от других патронов, в итоге в 30-е приняли полноразмерный 7,7х58 с мощностью на уровне других тогдашних винт патронов. Так что в итоге 6,5х50 и для японцев оказался патроном уменьшенной мощности по сравнению с полноразмерным стандартным.
Originally posted by Durimar: 1. Как раз по отношению к советскому автоматному 7,62 мм патрону термин "промежуточный" может употребляться и вполне корректен.
Ой, ну хоть на этом - спасибо.. .
Originally posted by Durimar: 2. Если мы говорим о всеобщей классификации (а здесь же на полном серьезе обсуждался японский "промежуточный" патрон?), то выкидывать огромную группу стран НАТО, обладающих своей школой проектирования оружия и боеприпасов, как минимум странно. Причем нужно заметить, что в данных странах в рамках военного блока происходила стандартизация только боеприпасов, но не оружия. Оружие вполне могло быть национальной разработки. Таким образом, под созданный даже несколько позже советского "промежуточного" патрон 7,62 NATO было создано большее количество массовых образцов стрелкового оружия, чем под советский "промежуточный". То есть, если вы хотите рассматривать эпохальность советского промежуточного патрона в рамках отдельно взятой группы стран - я ничего не имею против, но не стоит в этом случае говорить о том, что этот этап был всеобщим. Это если объективно, а не с позиции "не имеющего аналогов".
Я усё время удивляюсЯ, как это люди, сориентированные (как-бЭ) на единую систему ценностей и уверяющие что они за равноправие, в то же время постоянно и настойчиво опровергают и саму систему ценностей и принцип равноправия...
Поясните, как это так - патрон принят, стал основой для множества образцов оружия, но он для вас не "эпохальный"... Патрон принят государством, которое занимает далеко не последнее место в мире и всех областях политики, но вы отказываете ему во всеобщем влиянии.
Предлагаю сделать просто - все кто в этой теме - выскажутся, как они бы определили значение советского патрона обр. 1943 года в развитии оружия, патронов и пр. Совокупное мнение людей и будет определяющим.
Ну и по сути (опять 25) - при чём здесь страны НАТО и то, что и как они стандартизировали?
Неужели вы действительно считаете, что надо сравнивать сам термин "промежуточный" на примере патронов 7,62 мм обр. 1943 года и 7,62 НАТО? вам не хватает тех формулировок, которые есть? И которые давно известны... Или вас не устраивает то, что это формулировки возникли в СССР, сформулированы советскими специалистами и используются русскими людьми?
Originally posted by Durimar: 3. Переход армий на малоимпульсные патроны благодаря существованию НАТО и Варшавского договора действительно стал всеобщим.
И по этому мнению - есть вопрос: а что, малоимпульсные патроны и оружие под него стали основными? И патроны (и оружие под него) - 7,62х39, 7,62 мм русский винтовочный, 7,62 мм НАТО, 338 ЛМ, 12,7 мм ДШК, 0,50 БМГ, - отправлены на свалку истории?
Немцы революционно, смело ввели в обиход свой патрон 7,92х33
Хотя это назревало и в Германии и в других странах еще в конце ПМВ, было по сути делом времени когда это кто-то решит сделать. .. . Кстати, о малоимпульсных патронах. Вот скажем 30-й карабин - что это? Пистолетный патрон или промежуточный между пистолетным и промежуточным? А 9х30 Гром? А патроны к "Марсу"? А 9х25 Маузер это что - промежуточный между пистолетным и промежуточным между пистолетным и промежуточным? Короче полная билибирда. Был у нас в царское время интересный патрон к винтовке царевича Алексея (которая уменьшенная треха), гильза нагановская, переобжатая под пулю 2,2 линии, 5,6х38R, в советское время патрон выпускался с короткой тупоголовой пулей как охотничья мелкашка. Я прикинул на основе данных о других переобжатенцах, о наганах и примерную баллистику - с полным зарядом пороха, с длинной остроголовой пулей, в карабинном стволе - пуля 3,22 г, скорость 870 мысов. Итого у нас получается малоимпульсный рантовый патрон высокой баллистики, с энергией 1218 Джоулей. По габаритам гильзы он близок к 5,45х39 - конечно она несколько тоньше и полную баллистику 5,45х39 не выжать. Есть аналоги, отечественный 5,45х30, пуля 3,5 грамма от х39 со скоростью 780 мысов, и 22-й спитфайр из гильзы 30-го карабина, пуля 3,24 грамма со скоростью 820 мысов - гильзы у обоих короче чем у 2,2-лин, так что его баллистика вполне реальна. Надо было под него помимо мини-мосинки сделать мини-мадсен и в серию пустить И куда мы его будем пихать, со скидкой на рант? Патрон - уменьшенный винтовочный. По мощности не меньше 30-го кар, по баллистике вполне адекватный получается.
Надоело, чо-то бестолку дискутировать о патронах. Поищу ка я, что-нибудь про автомат Фёдорова новенькое. Или старенькое.
А это видео здесь уже было?
Может и вот это кого-то заинтересует.
Автомат Фёдорова. Оружие, вроде, мало распространённое. Зато насколько популярно в игровой видеоиндустрии! Потому не лишним будет затронуть и эту грань в его уже современной истории. Ниже, по ссылке, собраны различные игры с участием как автомата Фёдорова, так и других вариантов оружия созданных Фёдоровым на его базе. portall.zp.ua
И ещё о популярности автомата Фёдорова. Не знаю что за фильм, искать название неинтересно. Но привлёк сам факт такой апликации, когда фантазиями реквизиторов и бутафоров СВТ-40 превращается...
Кто-то ведь ей подсказал, как надо за спусковую скобу держаться.
PILOT_SVM, я только процитирую себя, ибо бороться с тараканами в вашей голове не имею никакого желания. Не стоит навешивать ярлыки на основании собственной мнительности: тяжело жить, когда кругом враги...
Originally posted by Durimar: если вы хотите рассматривать эпохальность советского промежуточного патрона в рамках отдельно взятой группы стран - я ничего не имею против
Durimar: PILOT_SVM, я только процитирую себя, ибо бороться с тараканами в вашей голове не имею никакого желания. Не стоит навешивать ярлыки на основании собственной мнительности: тяжело жить, когда кругом враги...
Так и я процитирую: СПАСИБО! Спасибо, дорогой вы наш, объективный и добрый человек... Признали, что советский патрон 43 года можно называть промежуточным...
Однако же - Разве это отменяет то, что по поводу остального вы говорите чушь?
Справедливый вы наш, я не поленюсь процитировать себя еще раз, из сообщения более раннего чем начались ваши потуги меня в чем то обвинить.
Originally posted by Durimar: стоит признать, что: - название "промежуточный" является жаргонным обозначением вполне конкретного патрона: советского автоматного 7,62х39
Читайте внимательнее, прежде чем обвинять. Все остальные ваши претензии ко мне столь же надуманы и нелепы.
PILOT_SVM: А 7,62 мм автоматный патрон.. . стал знаковым явлением.
Промежуточный патрон стоит выделить хотя бы потому, что может быть впервые ручное оружие и патрон под него разрабатывались с целью стрелять ближе. Я не только про АК
lisasever: Добрый день. Кстати, а отчего сложилось так, что немецкий патрон 7,92×33 так и не произвел на наших союзников того впечатления, что у нас? Все прелести возможностей оружия под него они вкусили не меньше нашего, ибо StG 44 воевал на всех фронтах Европы, и как трофей ни для кого не был дефицитом.
почему не произвел? первые прототипы FN FAL были сделаны именно под 7.92 Курц, затем бельгийцы в компании с англичанами и канадцами запилили серию промежуточных патронов калибра 7мм, с окончательным вариантом 7х43. Французы много с промежуточными патронами мудили в конце 40х, испанцы... а потом пришли янки и всех нагнули, но их история с принятием патрона 7.62х51 - это отдельная серия бесконечного комедийного сериала "американская армейская винтовка"
Originally posted by lisasever: Может страждующие по патронам создадут свою отдельную тему, про промежуточные из них. А то эта про автомат Фёдорова, в котором их и не было.
Поддерживаю. И сам эту тему здесь развивать не буду.
Originally posted by БудемЖить: А за ним, в области внешней баллистики? Вот здесь всупает в действие такой параметр, как поперечная нагрузка пули,
Извините за оффтоп, хочу добавить. Помимо поперечной нагрузки и ДПВ как правило меняются баллистические коэффициенты пуль, параметры их рассеивания, ветровой снос, импульс отдачи и в итоге та самая условная дальность эффективного огня. Как справедливо заметил Costas современные малоимпульсные нередко имеют ДПВ (и поперечную нагрузку) вполне сравнимую с винтовочными начала прошлого века. Но при этом скажем БК 5.45 =0.282 ada.ru БК 7.62х39=0.268/0.29 ada.ru ada.ru БК 7.62х54=0.42/0.47 ada.ru ada.ru Т.е. трехлинейный банально устойчивей на траектории, потенциально кучнее и соотвественно не теряет эффективности на большей дистанции. Это чисто патрон. Но вот комплекс патрон+оружие за счет одного импульса отдачи, требуемой длины ствола, веса и габаритов может проигрывать (и проигрывает) комплексу под малоимпульсные, особенно в автоогне на близких и средних дистанциях. И опять же, при одиночных на дистанции свыше полукилометра (приблизительно) уже превзойдет, поскольку малоимпульсному уже не хватит ни кучности, ни энергетики. По эффективности огня например otvaga2004.ru Вот с чего я и начинал - промежуточные оптимизированы под сравнительно компактное и легкое автоматическое оружие, эффективное метров до 400-500 максимум. Они не требуют, да и и им ничего не дают винтовочно-пулеметные массогабариты. Соотвественно 7.62х39 в винтовке или пулемете лучше не станет, а 6.5 Арисака - станет, ибо для них и расчитан.
PS. Кстати китайцы массово перестволивали Арисаки как раз под 7.62х39 в основном СКСовскими стволами, хотя сразу вроде пытались делать и более длинные.
Такое ощущение, что это копанина какая-то, вставленная в новую самодельную ложу.
Это фото из "частного музея" Алексея Стрижова. Том 99% копанины в хлам)) но как стали приглашать в школы и на выставки копейка какая-никакая пошла от спонсоров и чел разжился ММГ. Второе фото в более менее хорошем качестве.
mpopenker: ну все правильно. оружие поддержки отделения. Squad Automatic Weapon строго по заветам отцов-основателей идеи "штурмовой автовинтовки" - французов
А не датчан со шведами разве? Мадсен с Къелльманом. Плюс Рудницкий плюс еще несколько образцов, на момент создания Шоша своего РП уже имелись аналогичные системы, штук пять минимум.
Оружейный полузнаток: А не датчан со шведами разве? Мадсен с Къелльманом. Плюс Рудницкий плюс еще несколько образцов, на момент создания Шоша своего РП уже имелись аналогичные системы, штук пять минимум.
Ко всему этому надо бы учитывать, что в России ручник Мадсена делали-делали, но не доделали...
