Guns.ru Talks
  История оружия
  И снова - автомат Федорова ( 12 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   И снова - автомат Федорова версия для печати
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить        первое сообщение в теме:

Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log


 

 
PILOT_SVM
18-1-2017 00:12 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by lisasever:

Добрый день.
Почему же подвисшей.
Буквально Фёдоров пишет следующее:
"1) Введение затворной задержки, являющейся улучшением системы для удержания затвора при заряжании автомата из обоймы".
Что это давало?
"... давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
То есть автомат позволял снаряжать примкнутые магазины из обойм, для чего в верхней части коробки имелись пазы для их установки. Введение затворной задержки сделало процесс заряжания из обойм более удобным.


Это всё я понимаю, но я говорю совсем о другом.
И тут трудно договориться без фактического материала, а именно без конкретных моделей АФ и магазинов к ним.

Например по АФ - разницы в конструкции магазина почти нет. Только высота. и чуть- подаватель.

Специального выступа для активации ЗЗ - нет.
Значит постановка на ЗЗ - ручная.
Или как сделал Токарев в ППТ-27.

И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.

lisasever
18-1-2017 00:28 lisasever    

quote:
И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.

Именно так и связаны.
Отсутствие задержки делает заряжание магазина большой ёмкости очень не удобным, что заставило вести речь про 10-ти зарядные магазины.
Наличие задержки позволило полностью реализовать возможности 25-ти зарядных магазинов, исключив использование магазинов двух типов.
БудемЖить
18-1-2017 00:29 БудемЖить    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И, как связаны ЗЗ и ёмкость магазина мне непонятно.



По-моему, lisasever все очень четко написал на этот счет. Я было взялся писать примерно тоже, но не смог так удачно сформулировать мысль и стер пост. А он написал, на мой взгляд, прямо в точку. Ну как снарядить автомат ПЯТЬЮ обоймами патронов при отсутствии задержки? Что, правда все пять раз держать затвор левой рукой, потом опускать патроны пальцем под затвор, отпускать его, передыхать, снова отводить, держать, ставить новую обойму и давить из нее патроны - и так пять раз? Вот для заряжания из обойм и придуман был короткий магазин, что бы дать бойцу возможность более-менее спокойно заряжать автомат обоймами и поддерживать средний темп стрельбы в некритических ситуациях, когда 10-ки достаточно. А большой магазин должен был заментяться целиком когда нужен плотных огонь, хотя и его, конечно, можно было зарядить из обойм. Но эквилибристика - дело вкуса, кто хочет, тот может тренироваться.
А когда появилась задержка - корокие магазины уже стали не нужны, так как разницы в удобстве заряжания большого и малого магазинов не стало - их можно было заряжать одинаково удобно. Все логично.

edit log

Михал Михалыч
18-1-2017 01:42 Михал Михалыч    

Короткие магазины могли сделать,если военные хотели бы в дальнейшем видеть АФ в роли снайперки (та же история как и с коротким магазином на снайперскую СВТ)
PILOT_SVM
18-1-2017 15:07 PILOT_SVM    

quote:
Ну как снарядить автомат ПЯТЬЮ обоймами патронов при отсутствии задержки?

Двумя можно?

А пятью нельзя?

quote:
Что, правда все пять раз держать затвор левой рукой, потом опускать патроны пальцем под затвор, отпускать его, передыхать, снова отводить, держать, ставить новую обойму и давить из нее патроны - и так пять раз? Вот для заряжания из обойм и придуман был короткий магазин, что бы дать бойцу возможность более-менее спокойно заряжать автомат обоймами и поддерживать средний темп стрельбы в некритических ситуациях, когда 10-ки достаточно.

А заряжать магазин отдельно от автомата можно?
БудемЖить
18-1-2017 16:52 БудемЖить    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А пятью нельзя?



Можно. Но сложно - автомат Федорова весьма "тяжел на руку", что бы так долго держать затвор одной рукой.
monkeymouse90
18-1-2017 16:56 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Новгородец:

Да, да, конечно. Остальные дикари-с

Mondragon
MAS-49
ZH-29
Ljungman AG-42
FG-42
Mauser G.41(M)
Walther G.41(W)
Gewehr 43


Для большинства из перечисленного, съемный магазин был скорее доп. опцией. Сколько их шло в комплекте? 4-5 магазинов по 10.
В чешской винтовке 1946 пазов под обойму уже нет. Зато китайцы, похоже вообще, сменных магазинов не имели. Так что, дикари и есть.
Основной способ заряжания из обойм.
Исключение FG42, 8x20. Оно и понятно, ей пулемет пытались заменить.
И вообще, повоевав, быстро поняли, что нужно много легких и дешевых магазинов. Для самозарядки обоймы не годятся. А если делать много магазинов не получается, значит нужны емкие пачки. Янки все правильно поняли и сделали.

Это вообще бред, городить скорострельную винтовку, что бы каждый раз возиться с заряжанием по пять штук, которые вылетают, чуть ли не быстрее чем заряжаются.

БудемЖить
18-1-2017 17:04 БудемЖить    

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Это вообще бред, городить скорострельную винтовку, что бы каждый раз возиться с заряжанием по пять штук, которые вылетают, чуть ли не быстрее чем заряжаются.



В общем да. Федоров давно еще писал, что самозарядная винтовка имеет смысл в том случае, если емкость её магазина составляет не менее 10 патронов. КОнечно были и 5-ти патронные самозарядки, в т.ч. в СССР (опытные), но все это не имело распространения. Хотя симоновские 5-ти патронные самозарядные карабины были просто чудо как были хороши - очень легкие и удобные.
monkeymouse90
18-1-2017 17:32 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано БудемЖить:
...Хотя симоновские 5-ти патронные самозарядные карабины были просто чудо как были хороши - очень легкие и удобные.

Это этот?
click for enlarge 994 X 194 73.3 Kb

Он какого года? А то, упоминается как 1944, но почему-то под 7,62х54...
Отдельно, упоминается обр. 1941, то фот не нашел...

edit log

Pavlov
18-1-2017 17:34 Pavlov    

quote:
самозарядная винтовка имеет смысл в том случае, если емкость её магазина составляет не менее 10 патронов

И если солдат мог нести БК в 1,000 патронов...

edit log

PILOT_SVM
18-1-2017 18:42 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Можно. Но сложно - автомат Федорова весьма "тяжел на руку", что бы так долго держать затвор одной рукой.

А просто- вытащить маг из автомата и заряжать по одному?

Кстати - я думаю, что ЗЗ нужна ещё и потому, что неудобно вставлять полный маг. надо отвести затвор назад. поставить на ЗЗ, потом вставить маг и сбросить затвор с ЗЗ с одновременным досылом первого патрона.

Возможно, что у патронов не было люфта в магазине по высоте.

Кстати, насчётт заряжания из обойм когда ещё не было ЗЗ: а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.

БудемЖить
18-1-2017 18:46 БудемЖить    

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Это этот?



Этот. Он действительно под винтпатрон и действительно изготовлен в 1944 году (партия в количестве нескольких десятков штук была изготовлена, видимо для войсковых испытаний). Конструкция этого карабина разработана в начале 1941 года еще до войны, но до его изготовления дошло дело только тогда, когда на фронте стало по-спокойнее. К этому времени начался ОКР на оружие под патрон 43 г, но над ним только еще работали, а этот карабин уже был давно готов. Вот и запилили.

edit log

БудемЖить
18-1-2017 18:50 БудемЖить    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.



Не могу на этот счет ничего определенного сказать. Но Федоров в своей упомянутой работе четко написал назначение короткого магазина к автомату - нечастый случай в отечетсвенной оружейной истории, когда сам конструктор называет что и для чего он придумывал/делал в конструкции своего оружия. Я бы не стал додумывать - автору виднее что и для чего он делает.
Михал Михалыч
18-1-2017 18:53 Михал Михалыч    

А правда что в советском НСД на АФ написано что снаряжение из обойм возможно в случае крайней необходимости?
БудемЖить
18-1-2017 19:11 БудемЖить    

Пролистал его электронвариант, но не нашел про заряжание автомата обоймами вообще. Может, плохо посмотрел и кто-то найдет?
NORDBADGER
18-1-2017 19:39 NORDBADGER    

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Пролистал его электронвариант, но не нашел про заряжание автомата обоймами вообще. Может, плохо посмотрел и кто-то найдет?

За 1931 г. есть. Но ММ явно для чего то др. спрашивал.

lisasever
19-1-2017 00:08 lisasever    

quote:
Короткие магазины могли сделать,если военные хотели бы в дальнейшем видеть АФ в роли снайперки (та же история как и с коротким магазином на снайперскую СВТ)

Добрый день.
Про оптические прицелы к автомату Фёдорова речь уже шла. В интернете гуляют картинки трёхмерных моделей автомата Фёдорова с оптическим прицелом. Но на чём они основаны, фантазия это или реализация в модели какого-либо трофейного образца, неизвестно. Вместе с тем все они демонстрируют только 25-ти местный магазин.

click for enlarge 1920 X 1080 196.6 Kb

click for enlarge 1630 X 1280 120.7 Kb

click for enlarge 1920 X 687 82.7 Kb

edit log

lisasever
19-1-2017 00:42 lisasever    

quote:
А просто- вытащить маг из автомата и заряжать по одному?

Подумайте, откуда вообще родилась идея обеспечить оружию имеющему съёмные магазины возможность заряжания их с помощью обойм не вынимая сам магазин? Как раз оттуда и родилась, что бы ничего от самого оружия не отсоединять, а иметь возможность с помощью обойм быстро снарядить его боеприпасами. Поверьте, даже без затворной задержки, вставить обойму и одним движением подать в магазин 5 патронов, будет быстрее, чем отсоединять магазин, зарядить его теми же пятью патронами по отдельности и вновь установить магазин на место.
quote:
Кстати - я думаю, что ЗЗ нужна ещё и потому, что неудобно вставлять полный маг. надо отвести затвор назад. поставить на ЗЗ, потом вставить маг и сбросить затвор с ЗЗ с одновременным досылом первого патрона.

А в чём неудобство? Ствольная коробка автомата имеет высокое окно для магазина, являющееся для него хорошей направляющей. Как сказано в руководстве, «Патроны снизу подающей пружиной поджимаются вверх, и первый патрон прижат к стеблю затвора снизу». Остальной алгоритм действий не сложнее АК, для заряжания достаточно передернуть затвор вперёд-назад.
quote:
Кстати, насчётт заряжания из обойм когда ещё не было ЗЗ: а не было ли народных средств, типа петля на ремне, набрасываемая на рукоятку затвора.

Подобное хорошо для арбалетов. Даже имея подобное средство к автомату надо приноровиться надевать его на рукоятку затвора. Затвор оттягивается назад, то есть надо как-то или чем-то тянуть сам автомат в сторону, а кроме руки для этого ничего нет. При этом придётся так же удерживать эту руку в напряжении, пока другая будет вставлять и подавать в магазин патроны.
lisasever
19-1-2017 00:50 lisasever    

quote:
А правда что в советском НСД на АФ написано что снаряжение из обойм возможно в случае крайней необходимости?

Неправда. Не "в случае крайней необходимости", а ...
"На случай заряжания автомата из обыкновенной ружейной обоймы, на верху имеются выступы с пазами для вставления обоймы" (Автомат Федорова, 1923 г., стр. 13).
А почему "на случай"? Потому что, как там же сказано: "Наполненные магазины должны быть всегда наготове..." (стр. 41).

edit log

Михал Михалыч
19-1-2017 01:13 Михал Михалыч    

quote:
Originally posted by lisasever:

В интернете гуляют картинки трёхмерных моделей автомата Фёдорова с оптическим прицелом. Но на чём они основаны, фантазия это или реализация в модели какого-либо трофейного образца, неизвестно. Вместе с тем все они демонстрируют только 25-ти местный магазин.



Причем здесь эта хохлома?
У военных к снайперкам было конкретное требование- никаких длинных магазинов
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  И снова - автомат Федорова ( 12 )
guns.ru home