Guns.ru Talks
  История оружия
  И снова - автомат Федорова ( 11 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   И снова - автомат Федорова версия для печати
БудемЖить
26-12-2016 20:10 БудемЖить        первое сообщение в теме:

Приветствую уважаемое сообщество!
В журнале "Калашников" вышла моя статья об автомате Федорова. Статья была написана очень давно, но в силу ряда обстоятельств до её публикации дело дошло только сейчас. Тем более, что и дата пришлась знаменталеьная - 100 лет таки исполнилось первому русскому автомату...
Тема автомата Федорова в отечественно оружиеведении, наверно, вечная. Думаю, что каждый пишущий на оружейные темы автор в ней отметился, и я тоже не стал исключением - завербовался в сообщество этих людей. В результате деятельности этого сообщества информации на данную тему достаточно. Вроде-бы достаточно... Но я, не избежав искушения принести в тему нечто новое, таки смог это сделать. Не думаю, что в текстовой части статьи я принесу читателям какую-то новую информацию (хотя кто знает?...). Но вот новой, неизвестной читателям тематической матчастью, наверно, порадую.
В статье приведено изображене самого первого автомата Федорова, N8, из 1916 года, он - удивительное дело! - таки сохранился до нашх дней. Фото этого образца публикуестя впервые. Покажу 7,62-мм автоматическую винтовку Федорова 1913 года, которой была вооружена рота автоматчиков Федорова. Да, её и конечно вместо с легендарным, но никем не виданным штыком-кинжалом... Я имею ввиду - невиданным на на живой винтовке, а не на фото, которые имеются. Можно увидеть и винтовку Федорова с магазином от ручного пулемета Мадсена - такие тоже состояли на вооружении роты автоматчиков. Имеется и фото атомата Федорова с установленным штыком, и этот штык совсем не такой как показан в известном наставлении.
Есть несколько фото опытных модификаций автомата, новое, еще, я так думаю, не очень распространенное в сети фото автомата на линии Маннергейма. Есть и одно фото раздобытое мною с помощью участников нашего форума. Если будет необходимо - какие-то фото из статьи смогу показать подробнее.
В общем, к вашему вниманию.

edit log


 

 
monkeymouse90
9-1-2017 22:54 monkeymouse90    

Кое что конечно имеется. Тот же Янчук, к примеру. Все равно, тематической литературы (русскоязычной), кот наплакал. А что есть, все какое-то недоделанное. Вместо нормального проектировани, сплошное шаманство и пляски с бубнами. Как следствие (опуская промежуточные этапы) получаются кракозябры ака ПЯ или АК-12.
ded2008
16-1-2017 10:45 ded2008    

такой фильм


edit log

Sobaka1970
16-1-2017 10:53 Sobaka1970    

Прочитал я статью в журнале и остался доволен-прояснились некоторые вопросы о которых даже не задумывался, но возникли новые. Например: что шло в комплекте к автомату с завода, сколько магазинов, менялась ли комплектация с течением времени? Есть ли хотя бы примерные данные о попадании АФ в Румынию, Польшу, Финляндию, Прибалтийские республики?
monkeymouse90
16-1-2017 13:17 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано ded2008:
такой фильм

"Жалкое, душераздирающее зрелище..."(С) LOL
Лучше бы просто набрали видеоряд, из сохранившихся образцов, документов, разборки-сборки и пр...

БудемЖить
16-1-2017 20:45 БудемЖить    

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

что шло в комплекте к автомату с завода, сколько магазинов, менялась ли комплектация с течением времени? Есть ли хотя бы примерные данные о попадании АФ в Румынию, Польшу, Финляндию, Прибалтийские республики?



Вопрос ваш о комплектации АФ, при текущем уровне исследования этого изделия (без погружения в заводские архивы), не так прост. Ответ может базироваться, как мне видится, только на печатных работах Федорова типа "Оружейное дело на грани двух эпох". ЕМНИП, там написано, что с завода автоматы выпускались без положенных им чехлов и штыков. Значит, эти элементы, как минимум, к нми разрабатывались и входили в комплект. Так же АФ комплектовались "короткими" магазинами на 10 патронов которые должны были использоваться при заряжании автомата из обойм. Такой магазин я видел живьем и на фото, значит они таки выпускались и тоже входили в комплект АФ. Других сведений о ЗИП я навскидку не припомню.

edit log

PILOT_SVM
16-1-2017 21:55 PILOT_SVM    

quote:
Так же АФ комплектовались "короткими" магазинами на 10 патронов которые должны были использоваться при заряжании автомата из обойм.

Когда увидел "короткий" магазин (чертёж), то первая мысль была про несение караульной службы, т.е. там, где теоретически не нужна большая ёмкость.

А заряжать из обойм можно и 25 местный маг.

БудемЖить
16-1-2017 22:25 БудемЖить    

Можно наверно. Но что бы не теоретизировать на этот счет, лучше обратиться к работе самого Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" Часть 3. В ней на С. 36 четвертый абзац снизу он написал следующее: "Первое изменение (имеется ввиду введение в конструкцию АФ затворной задержки - БЖ) давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
В общем, я думаю, что Федорову виднее для чего был им придуман и введен в конструкцию автомата 10-патр. магазин.

edit log

PILOT_SVM
17-1-2017 11:57 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Можно наверно. Но что бы не теоретизировать на этот счет, лучше обратиться к работе самого Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" Часть 3. В ней на С. 36 четвертый абзац снизу он написал следующее: "Первое изменение (имеется ввиду введение в конструкцию АФ затворной задержки - БЖ) давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
В общем, я думаю, что Федорову виднее для чего был им придуман и введен в конструкцию автомата 10-патр. магазин.

Тут не так всё просто.

1. сама фраза Фёдорова как-бы наводит на мысль, что конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?

2. И главное - количество патронов в магазине это параметр который даёт бОльшую практ. скорострельность, а то как он взаимодействует с ЗЗ и даёт ли возможность заряжать орудие из обойм, это вопрос конструкции.

в общем, эта фраза из книги, кажется сырой и "подвисшей в воздухе".

monkeymouse90
17-1-2017 12:36 monkeymouse90    

Мобыть оттого, что само оружие еще было довольно сырым? Без достаточного опыта эксплуатации, да еще и сделано, во многом, основываясь на дурацких хотелках военных.
Типа "возможность заряжания из обойм".
ИМХО, кабы АФ действительно приняли на вооружение, никуда бы не делись, тяжелый ствол, сошки и емкий магазин для РП и пачка для винтовки.
PILOT_SVM
17-1-2017 13:00 PILOT_SVM    

quote:
ИМХО, кабы АФ действительно приняли на вооружение, никуда бы не делись, тяжелый ствол, сошки и емкий магазин для РП и пачка для винтовки.

Т.е. Вы хотите сказать что-то типа - АК и РПК?

Но по-моему - на тот момент магазинное питание как автомата так и РП - были правильно намечены.

То, что производственная база сильно отставала, это было большой бедой, но её надо было преодолевать повышая уровень.

monkeymouse90
17-1-2017 13:10 monkeymouse90    

Нет.
Типа BAR и M1.
Ага, повышать...
Из серии "ТЫЖЕКОММУНИСТ!!!". LOL
PILOT_SVM
17-1-2017 13:23 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Нет.
Типа BAR и M1.
Ага, повышать...
Из серии "ТЫЖЕКОММУНИСТ!!!". LOL

Блин, да оставьте Вы свой дремучий антикоммунизм.

Речь о другом.
(пс. и об этом не буду, т.к. это совсем другая тема).

Повышать производственные возможности надо было и можно было.

К АФ - сам же Фёдоров закладывали и более технологичное производство.
Но я думаю, что сложность АФ была скорее предлогом.

Тут есть некоторая аналогия с ПП во 2МВ.
По всем выкладкам теоретиков - ПП - это говно.
А по факту - огромное влияние на БД.

Так и АФ - просто никто не был готов принять это оружие будучи не способен изменить тактику пехоты.

Новгородец
17-1-2017 16:10 Новгородец    

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

основываясь на дурацких хотелках военных.
Типа "возможность заряжания из обойм".



Эта хотелка была распространена в то время в мире.
PILOT_SVM
17-1-2017 16:25 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано Новгородец:
Эта хотелка была распространена в то время в мире.

И решалось по разному.

В приложении к нашей истории это давало:
1. Усложнение винтовки,
2. коробку, отрытую наполовину.
3. и самоуспокоенность по плохому качеству магазинов и минимальной комплектации 2 шт., в связи с чем утери магазинов имели весьма негативный результат.
А ведь вопрос с производством магазинов - возник не позднее 1930 год, и уже тогда надо было начинать шевелиться.

monkeymouse90
17-1-2017 19:52 monkeymouse90    

quote:
Изначально написано Новгородец:

Эта хотелка была распространена в то время в мире.

Ну да. Сразу вспоминается японский пулемет...
BAR, к примеру, вполне обходился. Но то Браунинг. Что взять с гения...
А для АФ лучше всего так, только с пачкой
https://www.youtube.com/watch?v=GE4r9qG6on0
Но это лирика, "если бы да кабы..."

PILOT_SVM
17-1-2017 20:41 PILOT_SVM    

quote:
А для АФ лучше всего так, только с пачкой

никаких пачек. Только Магазин.
Pavlov
17-1-2017 21:14 Pavlov    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?

У Чумака глава про разработки магазинов для винтовок Токарева. Несмотря на усилия конструкторов так и не удалось разработать надежный магазин емкостью больше 10 патронов. Даже 10-патронные не очень надежно работали. Тоесть магазин довольно непростой компонент.

edit log

Новгородец
17-1-2017 21:47 Новгородец    

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

BAR, к примеру, вполне обходился. Но то Браунинг. Что взять с гения...


Да, да, конечно. Остальные дикари-с

Mondragon
MAS-49
ZH-29
Ljungman AG-42
FG-42
Mauser G.41(M)
Walther G.41(W)
Gewehr 43

PILOT_SVM
17-1-2017 23:34 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано Pavlov:
У Чумака глава про разработки магазинов для винтовок Токарева. Несмотря на усилия конструкторов так и не удалось разработать надежный магазин емкостью больше 10 патронов. Даже 10-патронные не очень надежно работали. То есть магазин довольно непростой компонент.

Я знаю про факты.
Но также (даже с учётом ранта) - все советские конструкторы разрабатывали магазины ёмкостью более 10 патронов.
Например Дегтярёв - в комплекте предусматривались магазина на 5 и 20 патронов.

Просто факт недостаточного качества сделанных на тот момент магазинов - может потому и вошёл в историю как данность, что Фёдоров в период становления самозарядной винтовки связывался неудобство рантового патрона и магазины ёмкостью 15-25 патронов.
Но от безрантового патрона отказались, и все возможные варианты большого магазина - ушли в небытие.

Сейчас же можно сделать магазин, например, на 20 патронов.
Для этого есть предпосылки.
Можно поиграть с формой губок магазина и с профилированием боковой стенки. Плюс правильная кромка губок и прочный металл на верхнюю часть мага.

Но никому это не нужно.

lisasever
17-1-2017 23:47 lisasever    

quote:
В общем, я думаю, что Федорову виднее для чего был им придуман и введен в конструкцию автомата 10-патр. магазин.

quote:
Тут не так всё просто.
1. сама фраза Фёдорова как-бы наводит на мысль, что конструкция 10-патронного магазина позволяла заряжать патроны из обоймы без ЗЗ.
Но что мешало сделать конструкцию 25 патр. магазина такой же?
2. И главное - количество патронов в магазине это параметр который даёт бОльшую практ. скорострельность, а то как он взаимодействует с ЗЗ и даёт ли возможность заряжать орудие из обойм, это вопрос конструкции.
в общем, эта фраза из книги, кажется сырой и "подвисшей в воздухе".

Добрый день.
Почему же подвисшей.
Буквально Фёдоров пишет следующее:
"1) Введение затворной задержки, являющейся улучшением системы для удержания затвора при заряжании автомата из обоймы".
Не конструкция 10-ти зарядного магазина удерживала затвор, а новая деталь самого автомата - затворная задержка для удержания затвора.
Что это давало?
"... давало возможность отказаться от изготовления добавочных магазинов на 10 патронов для заряжания из обоймы, как это предполагалось ранее...".
То есть автомат позволял снаряжать примкнутые магазины из обойм, для чего в верхней части коробки имелись пазы для их установки. Введение затворной задержки сделало процесс заряжания из обойм более удобным.
Что значит более удобным... Значит до её введения затвор необходимо было удерживать одной рукой, другой рукой производилось извлечение обойм с патронами из патронной сумки, бандольера, установка её в пазы коробки и досылание патронов в магазин. Или другой рукой производилась установка в пазы пустой обоймы с последующим вкладыванием в неё патронов уложенных россыпью в запасной патронной сумке и досылание их в магазин, по мере накопления в обойме необходимого количества патронов.
Вопрос — а какой рукой во всех этих операциях удерживать сам автомат? Положить автомат на сгиб локтя левой руки. Обхватить автомат левой рукой, большим пальцем левой руки отвести затвор назад. Правой рукой произвести установку обойм с патронами и последующую подачу патронов в магазин. Или упереть автомат прикладом в землю, положить его на левое плечо, большим пальцем левой руки отвести затвор назад и т. д....
Удобно? Как будто все действия совершаются раненым бойцом. А если всё это ещё и в лежачем положении? Представили? Не забываем, что в обойме всего пять патронов, и как только будет извлечена пустая обойма, затвор тут же убежит вперёд и для заряжания следующей надо будет вновь отводить затвор назад или продолжать удерживать в этом положении. И много ли мы в таких «удобствах» сможем подать патронов в магазин? Учитывая возрастающее сопротивление пружины подавателя магазина.
Вот тут и вышли на сцену 10-ти зарядные магазины. Потому что в возможности зарядить в автомат, каким он был, большее количество патронов были большие и обоснованные сомнения уже тогда. В итоге ёмкость 25-ти зарядного магазина, после его опустошения будет востребована не полностью.
Затворная задержка придала автомату совсем другие свойства. Как только затвор замер в заднем положении, вы можете загнать в магазин гораздо большее количество патронов, придав оружию любое удобное для этого положение. Автомат уже не надо держать руками. Одной боец будет вставлять в пазы коробки полные обоймы, другой подавать патроны из обоймы в магазин и тут же её выкидывать. При этом автомат может лежать у стрелка на коленях, на земле, достаточно упереть его в любое препятствие. Ствол дерева, стена дома, камень. Вот тут 10-ти зарядные магазины, действительно уже не актуальны.
Если кто-то во всём этом сомневается, заметьте речь в книге про 10-ти зарядне магазины идёт про автоматы до введения затворной задержки, а не после. И нее забываем, что мы говорим про магазины под японский патрон 6,5 мм, а не про 7,62 мм с закраиной.

edit log

  всего страниц: 14 :  1  2  3 ... 8  9  10  11  12  13  14 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Продам реплику автомата Фёдорова купля-продажа - макеты, реплики стрелкового оружия
 Штык-кинжал к автомату Федорова, 1916-1917 Историческое холодное оружие
 Не могу закончить модель автомата Федорова компьютерное моделирование оружия

  Guns.ru Talks
  История оружия
  И снова - автомат Федорова ( 11 )
guns.ru home