История оружия
Не от хорошей жизни
Прочел намедни одну статью-исследование, коим (коей) было установлено якобы южно-вьетнамское происхождение ранее неидентифицированного пистолета. И решил обратиться к участникам форума по поводу китайских импровизаций на тему Браунинга, Маузера и других известных оружейных марок.
Почему китайских? Во-первых, думаю, без этого не разобраться. Да и самому интересно узнать побольше, а Поднебесную мы как-то до сих пор обходили вниманием.
Часть пистолетов местного производства 20-40-х годов целенаправленно изготавливалась для использования в китайских войсках. Но их было произведено гораздо больше. Только у А.Б.Жука их вон сколько. Известно, что Маузеры китайские военные шибко любили, а остальная продукция? Она вообще имеет какое-либо отношение к борьбе, так сказать, с внешними врагами и между собой? Или это чисто коммерческая контрафактная продукция? Сильное подозрение в этом рождает стремление изготовителей снабдить свою продукцию имитацией фирменной маркировки. О китайских Маузерах были публикации, а об остальном я пока ничего не нашел. Может, кто поделится ссылками?
Вот, кстати, две китайских импровизации на тему Браунинга обр. 1900 г. Таких у Жука вроде нет. Взято здесь http://www.collectiblefirearms.com/PistolsBrowning.html .
Во-вторых, собственно говоря, о самой этой статье http://gunmagazine.com.ua/arhiv/12-2004-08-29/05/index.shtm уважаемого Major@. Сомнения появились уже после изучения снимка и фразы о "щечках от ТТ Советского производства" в первом же предложении. Дальше - думаю, сами прочтете.
К сожалению, автор не указал, откуда взят снимок, где "обнаружилось упоминание о данной модели". Вызывает некоторое недоумение уверенность, с которой автор присвоил имя "собственное" этому пистолету. Несмотря на то, что "ни один справочник" не помог автору, в качестве обоснования версии о южно-вьетнамском происхождении "Сайгона-47" приводятся иллюстрации 61-11 и 61-12 из того же А.Б. Жука. При этом сам А.Б. Жук счел возможным указать в качестве места производства этих образцов даже не страну, а часть света - Азия.
Но это все критика, так сказать. Если по делу, то, не меняя первоисточника, можно довольно быстро найти более подходящий аналог, причем с конкретным указанием страны-производителя - Китай. Правда, если руководствоваться подходом, предложенным уважаемым Major@, то получается, что это пистолет образца 7198 года.
В общем, рассудите, коллеги. И еще: где все-таки можно чуть больше узнать о китайских копиях и наличии (или отсутствии) в их истории героического прошлого.
quote:армянский чудо-автомат с полусвободным затвором, разумеется, превосходящий АК во всю ивановскую.
Посмотрел на армянский автомат <Вахан>. Что же, занятная вещица. На мой взгляд, не совсем верно смотреть на него через призму сарказма. Как оружие для латания дыр этот образец вполне состоятелен. Данная машина может быть изготовлена в куда более примитивных условиях, чем автомат Калашникова. Для Армении это очень актуально. Похоже, автомат <Вахан> не должен быть особо сложен и трудоемок в производстве. Это в какой-то мере <СТЭН> по-армянски. Ну, а как известно, над <СТЭНом> многие потешались, но мало кому хотелось получить из него пулю.
Вспомните, когда поляки стали лепить простые и технологичные <СТЭНы> из подручных материалов, немцы сначала посмеивались над этой убогой конструкцией, которая эстетически сильно проигрывала немецким МП. Однако, очень скоро оккупанты поняли, что эти подпольные самоделки могут убивать не хуже фирменного оружия, в результате чего отношение к поляку со <СТЭНом> сильно переменилось.
Появление такой конструкции автомата как <Вахан> вызвано низкой эффективностью пп под макаровский патрон, доказанной в предыдущих армяно-азербайджанских войнах и необходимостью иметь на вооружении своих вооруженных формирований предельно дешевое и достаточно эффективное автоматическое оружие. Думается мне, что в случае очередного всплеска локальных конфликтов, за автоматами типа <Вахан> большое будущее. Они по технологичности мало чем уступают пп, а по эффективности намного их превосходят и сравнимы с автоматом АК-74 (в данном случае речь идет и о пробитии бронежилетов, что весьма актуально в современной войне).
Теперь о том, что можно увидеть при детальном изучении представленных фотографий.
Достоинства:
1. Практически не требуется сложное специальное оборудование для изготовления почти всех деталей оружия. Кроме нарезного ствола и магазина все может быть изготовлено на обычном универсальном оборудовании, при наличии соответствующего инструмента. (При наличии определенной смекалки и времени даже выпуск полноценных нарезных стволов можно без особых проблем наладить на токарных станках имеющую большую жесткость). Штампованные детали легко изготавливаются на легкопрессовом оборудовании, коего должно быть в наличии (в виде домкратов) в любой, уважающей себя автомастерской. Вот и получается, что при налаживании соответствующей кооперации, большой сложности в изготовлении такого оружия быть не должно.
2. В данном оружии отсутствует система газоотвода. А значит, нет и импульса от удара газовой струи в направлении снизу вверх(!). В переводе с <губернского> это означает, что при выстреле оружие должно меньше подбрасывать при стрельбе, чем АК-74. Кроме того, что конструктор при помощи полусвободного затвора избавился от сложной системы газоотвода, он еще и создал предпосылки для улучшения управляемости и кучности своего оружия.
3. Очень грамотно использована уже отработанная конструкция штатного калашниковского магазина. В бою это безусловный плюс, когда имеется возможность использования снаряженных трофейных магазинов.
4. Безусловным плюсом является возможность крепления к данному оружию штатных калашниковских навесок - штык-ножа (который иногда может и придется поцепить) и подствольного гранатомета - весьма полезной добавки в бою.
Недостатки:
1. Несколько завышенная масса оружия. Очевидно, что это вызвано наличием крупногабаритной трубчатой ствольной коробки и достаточно массивного затвора.
2. На фото почти не виден зазор между окном для выброса гильз и затвором, что несколько противоречит требованию надежности оружия и не обеспечивает отвод и накопление грязи и мусора от наиболее важных узлов оружия при ведении огня.
3. Наличие в кожухе ствола окон охлаждения сверху, в сочетании с низкой мушкой будет способствовать созданию <марева> между прицелом и мушкой, что при стрельбе на дистанции около 100 м уже может оказывать серьезное негативное влияние на результаты стрельбы.
4. Несколько завышенный темп стрельбы, не очень полезный в автомате, будет способствовать перерасходу боеприпасов.
Вопросы:
1. Все фотографии оружия показывают только его левую сторону, с надписью <Вахан>. Очевидно, что правая сторона автомата не показана либо из-за того, что она содержит некое <ноу-хау>, без которого оружие не работает, либо не представляет интереса, по той причине, что на ней нет указанной выше надписи. В любом случае было бы интересно ознакомиться и с этой <обратной стороной луны>.
2. Интересно, чем вызвано название оружия? Очень похоже, что здесь мы имеем подражание Узиэлю Галлу - конструктору известного пп <Узи>. В сочетании с однобокостью, в буквальном смысле, показа оружия последнее указывает на существенную амбициозность конструктора, что не всегда полезно, в первую очередь для судьбы его детища.
Ну а если отбросить излишнюю строгость суждений, то можно сказать, что в случае с автоматом <Вахан> налицо возможность самостоятельного изготовления сравнительно простого и дешевого автомата, сравнимого по характеристикам с основным стрелковым оружием пехоты вероятного противника, что в общем-то является положительным фактором.
Через призму сарказма участник Kosta_g смотрит на армянское хвастовство, как, впрочем и на неармянское.
Ну в данном случае, возможно стоит говорить просто об оптимистической рекламе. Хвастовство или нет - выводы позволил бы сделать только опыт эксплуатации этой конструкции. Но дойдет ли до этого?
Однако товарищ Major довольно категоричен, а экспертиза образца по одному фото и двум рисункам может вогнать в краску любого неоперившегося еще криминалиста.
А пистолет этот
еще и на опытный образец Прилуцкого похож, давайте делать выводы.
quote:Originally posted by OneOfUs:
Или это чисто коммерческая контрафактная продукция? Сильное подозрение в этом рождает стремление изготовителей снабдить свою продукцию имитацией фирменной маркировки.
ИМХО типа того, вряд ли это имеет отношение к теме "Не от хорошей жизни". Китайская промышленность и в те годы могла выпускать относительно неплохие копии, в т.ч. по лицензии и много что хорошего закупали. Рыночная экономика, кооперативы ... 
quote:еще и на опытный образец Прилуцкого похож, давайте делать выводы
В смысле провести параллели откуда Прилуцкий черпал свои идеи?
quote:вряд ли это имеет отношение к теме "Не от хорошей жизни"
А я вот не знаю. То есть считаете, что ничего похожего на партизанско-повстанческие оружейные истории, которые уже упоминались в теме? Так та же японская оккупация сколько длилась, неужто ничего не было? Может все-таки кто-нибудь где-нибудь писал об этом оружии?
quote:Originally posted by OneOfUs:
А я вот не знаю. То есть считаете, что ничего похожего на партизанско-повстанческие оружейные истории, которые уже упоминались в теме? Так та же японская оккупация сколько длилась, неужто ничего не было? Может все-таки кто-нибудь где-нибудь писал об этом оружии?
Может и было, только где инфы взять - т.е. как разделить на "кооп" и "партизанен"?
Подождите! Конечно об этом писалось, ведь откуда-то А.Б. Жук делал свои прорисовки. Список использованной литературы он конечно приводит, только там полно оружейной периодики и не найдешь откуда инфа о китайских пистолетах. А вообще-то и периодику эту уже хрен найдешь.
quote:Originally posted by OneOfUs:
еще и на опытный образец Прилуцкого похож, давайте делать выводыВ смысле провести параллели откуда Прилуцкий черпал свои идеи?
Это участник Kosta_g через прицел сарказма посмотрел на статью majora.
А вот автомат "Ваган"(Vahan) предлагаю обсудить подробнее.
Только я присоединюсь к обсуждению уже завтра.
И на видео можно его и с правой стороны рассмотреть, ноу-хау там не заметил.
Пока разбирался тут Вьетнам-Китай наткнулся еще на Vietnam Small Arms www.militaryphotos.net . Аппарат под Калашниковым - точно в тему. Только как-то нарядно он выглядит.
Пока набирал народ опять к "VAHAN" вернулся.
quote:Originally posted by OneOfUs:
Пока набирал народ опять к "VAHAN" вернулся.
Ибо вот так сразу не готов про китайское говорить.
Мильпардон, месье! А щечки то на Вашем "Сайгоне-47" похоже самопал, чистейшей воды! Положите рядом фотку комплектного ТТ и сами все увидите. Предохранитель этого чьюда а ля "Беретта", что видно невооруженным глазом. УСМ, думаю, тоже где-то рядом. Ну а в остальном вполне ракообразная азиатская конструкция пистолета середины ХХ века. Ну сами подумайте, зачем корейцам или китайцам (а также японцам и т.д.)стрелковое оружие? Они же ладошками и пятками всех врагов пачками крушат! Вот и выходят у них такие нескладушки типа "Сайгона-47". Они же специалисты другого профиля. Ки-йа!, Мате! Хаджи-ме!Банзай! Тикай! Ой это я немного увлекся. Ну, в общем, Вы поняли. Посмотрите на японский шедевр пистолетостроения с гордым названием "Намбу". Это убожество ничуть не отличается от указанного Выше "Сайгона", хотя и изготавливалось на госарсеналах. Нет оружейных традиций однако! А мастера по азиатскому холодняку тут не катят.
quote:Аппарат под Калашниковым - точно в тему.
Похож на самозарядную винтовку "Джонсон"М1941 с барабанным магазином на 10 патрон.
Всю информацию с vahangun здесь вывешивать не буду, только основную
Калибр... 5.45*39
Начальная скорость пули, м/с......1000
Длина оружия с разложенным прикладом, мм...920
со сложенным... 725
Длина ствола, мм........415
Масса с неснаряженным магазином и без оптики, кг....3.85
Дальность эффективной стрельбы, м.......500
с оптикой... до1000
Темп стрельбы, выстр/мин........ 800
Ствол легкосъемный, может устанавливаться ствол калибра 5,56мм по НАТОвский патрон. Прицел 4х.
Система автоматики: отдача полусвободного затвора, затвор составной(, кинематическая связь боевой личинки и остова затвора осуществлена с помощью двуперого коленчатого рычага. При взаимодействии с неподвижным элементом затворной коробки рычаг, коротким плечом тормозя откат легкой боевой личинки, длинным плечом ускоряет откат массивного остова затвора, замедляя таким образом момент открытия канала ствола(ту же конструкцию имеют подвижные системы автоматики венгерских ПП 39М и 43М, а также автомат FA MAS). Выстрел с закрытого затвор(с переднего шептала), УСМ курковый.
Соединение ствольной коробки и корпуса УСМ шарнирное, защелка находится в задней части спусковой коробки за пистолетной рукояткой.
Нарезка из видео, если кто не смотрел
Из того, что видно, предполагаю технологичность образца: затворная коробка из трубы, ствол съемный, фиксирутся накидной гайкой, спусковая коробка простой формы штампованная, затвор цилиндрический. Все вроде хорошо.
Теперь вопросы: отказ от газоодвода позволил увеличить начальную скорость пули на 100 м/с? Верю, что без газоотвода скорость пули вырастет, не верю, что настолько. Более пологие нарезы? Как тогда быть со стабилизацией пули? Или параметр-"активная реклама"?
Что с надежностью? Если затвор строго цилиндрический одного диаметра "по всему телу"- какое трение будет между стенкой затвора и затворной коробкой? Как быть с зазорами для обеспечения нормальной работы автоматики? Удачно, если остов затвора имеет ведущие пояски.
Про массу все, в принципе, ясно- и затворная коробка габаритная, и затвор тяжелый, но это, думаю, не слишком критично.
Главный вопрос: почему не производили во время войны, а клепали эрзацы?
В отношении скорости пули могу сказать, что разговор о ней без указания массы пули порохового заряда в сравнении с сертифицированными боеприпасами 5,45х39 просто треп. Думается мне, что скорость пули здесь обычная. Как-то сам считал для полигональных нарезов и патрона 9х18 ПМ. При прочих равных условиях скорость пули возрастает максимум около 3-х процентов. В нашем случае это около 30 м. Пусть армяне загнали пулю на предел устойчивости. Это еще максимум увеличение еще метров на 15-20. И того прирост скорости около 50 м/с.Сотню думаю можно наростить если увеличить еще и мощность порохового заряда. Тогда логически возникает вопрос о дистанции эффективной стрельбы и живучести ствола оружия. Ну не зря же россияне взяли именно такую мощность заряда и массу пули как в сертифицированном автоматном патроне! Сдуру, конечно, можно нафуговать и заряд как в мортире, только смысл в этом какой? Шоб жахнуло!? По поводу существенного прироста скорости при полусвободном затворе меня терзают очень смутные сомнения. Для примера сравните начальную скорость коробовских автоматов с полусвободными затворами и их газоотводные аналоги. А если кому это затруднительно по ряду причин, то сравните М16, AUG, FAMAS и т. д. Данные на это оружие заполучить очень несложно. Уверяю, что ни в одном из этих слуаев Вы существенного расхождения в нач. скорости пули не заметите. Ну любят себя похвалить на Кавказе, чего уж там греха таить. Ну а для "красного словца" как говориться...
И все равно, лично я считаю, что "Вахан" - машина интересная и заслуживающая самого серьезного изучения, в том числе и как представитель перспективного оружия возможных локальных конфликтов. Этот образец - своего рода довольно удачный тип "фольксгевера". На его примере отлично показано каким путем необходимо идти при создании более мощного чем дешевые пп образца оружия - эрзацавтомата и не учитывать это не стоит. Особенно если учесть, что на Кавказе подобные вещи очень быстро распространяются среди заинтересованных людей и организаций, даже независимо от официального признания или непризнания автомата "Вахан".
quote:Originally posted by 9пара:
По поводу существенного прироста скорости при полусвободном затворе меня терзают очень смутные сомнения. Для примера сравните начальную скорость коробовских автоматов с полусвободными затворами и их газоотводные аналоги. А если кому это затруднительно по ряду причин, то сравните М16, AUG, FAMAS и т. д. Данные на это оружие заполучить очень несложно. Уверяю, что ни в одном из этих слуаев Вы существенного расхождения в нач. скорости пули не заметите.
Зачем далеко ходить, автоматы Барышева нам в пример.
quote:"Вахан" - машина интересная и заслуживающая самого серьезного изучения, в том числе и как представитель перспективного оружия возможных локальных конфликтов. Этот образец - своего рода довольно удачный тип "фольксгевера"
Смею высказать предположение, что создатель сей конструкции сам себе выставил в ТЗ что-то типа "возможности организации производства в неспециализированных условиях".
Согласен. Это лишь подтверждает мысль о том для чего данная машина создавалась. Грубо говоря более мощный "Борз" или К6-92, кому что нравится.
Потребитель такого оружия тоже, думаю, должен быть из разряда "борзоядных".
Очень интересное оружие
Что-нибудь известно про его себестоимость... предположим его будут собирать те-же люди, что собирают АК 74М на том-же производстве. На сколько он будет дешевле АК?Извините, может недосмотрел, но вроде фото затворного блока не было?
Нет ли аналогии сего образца с Коробовским? (имею в виду-конкретное исполнение полусвободного запирания, а не сходство формы затвора). Если чехи умудрились передрать образцы Барышева, так схему Коробова передрать -творчески переосмыслить, еще проще. Есть ли смысл в таком предположении?
Фото затворного блока нет, в кине его тоже не показывали.
Как конкретно решены боевая личинка, рычаг и остов затвора- не знаю.
Ребята! Чего гадаете? Вариантов запирания полусвободным затвором несколько. Пожалуй самый простой из них - упрощенная система Барышева + перекос затвора. Затворная группа состоит из двух частей - затвора и накопителя энергии (боевой личинки).
Представьте себе следующее. При выстреле пуля идет вперед, а гильза назад, на 1,5 - 2 миллиметра. Она толкает затворную группу. Затвор после короткого хода упирается в ствольную коробку и останавливается, удерживая патронник запертым, а боевая личинка (накопитель энергии) продолжает по инерции двигаться назад. После покидания пулей канала ствола боевая личинка подхватывает затвор и вместе с ним откатывается назад. Прочие процессы можно также представить в нескольких вариантах. В чем я особого смысла не вижу.
Просто описанная идея успешно была использована немцами на СГ-43. С той лишь разницей, что затворную раму они двигали при помощи системы газоотвода, а я предложил вариант при помощи гильзы. Думается, что человек вращающийся в околооружейной сфере (а создатель "Вахана" похоже и был таковым)вполне мог соединить конструктивные идеи Барышеа и Шмайссера.
В принципе если это реализовать в конструкции автомата, то его отдача будет существенно ниже чем у калашниковского, конструкция проще и дешевле, а управляемость при ведении автоматического огня выше. Здесь и к бабке ходить не надо. Все считается по школьному курсу физики, согласно закона сохраниения импульса, сохранения энергии и второго закона Ньютона.
Грамотный инженер может рассчитать эту систему более точно опираясь на курс теоретической механики и теории удара. В общем, ничего сверхестественного. По этому для меня не удивительно, что товарищ Манасян сварганил вполне пристойный агрегат. Искренне его поздравляю. Молодец! Вместе с тем он четко указал разного рода подпольным оружейным самоделкиным каким путем надо идти в будущем. Ведь технологически его машина очень не на много сложнее "Борза", а значит вполне доступна для тиражирования в полукустарных условиях. Добавлю к этому, что подобная система запирания очень мало чувствительна к точности и качеству изготовления. Главное, чтобы детали запирающего узла не затирало между собой. Ну а небольшой ресурс затворной коробки, изготовленной из водопроводной трубы вполне позволит выдержать несколько сотен выстрелов, что для оружия партизанских формирований более чем достаточно. К моменту выхода из строя такого автомата его среднестатистический владелец либо успеет разжиться фирменным трофеем либо отправится в мир иной. В любом из этих случаев кустарный автомат ему уже вряд ли будет нужен.
Для OneOfUs:
АЛЕКСАНДР ГЕОРГИЕВИЧ ТАМАНЯН
Внук великого архитектора Аллександра Таманяна, не остался в стороне от Карабахского движения. Он оргаанизовал и возглавил отряд смертников. Еще до того как стороны получили оружие бывшей Советской Армии, смертники испытывали и использовали самодельнное оружие.
цитата с армянского форума
еще
еще
Вроде бы на этом фото есть Валерий Кочарян
Полусвободный затвор - не есть такая простая вещь. Говорю как работавший с образцами Барышева. Вот систему с газовым двигателем сварганить в кустарных условиях будет проще...
quote:Полусвободный затвор - не есть такая простая вещь. Говорю как работавший с образцами Барышева. Вот систему с газовым двигателем сварганить в кустарных условиях будет проще...
Может быть, Может быть. Я когда занимался стрелковым спортом на себе прочувствовал, как влияет на результат выстрела каждая загогулинка в оружии. Признаюсь, был убежден, как и уважаемый TSE, что нормальное оружие можно сделать только в соответствующе подготовленных условиях, а проще говоря на производственных мощностях. Стрелял до одури и довольно успешно. Благо тренер давал возможность перепробовать весь свой арсенал. (Увы, сейчас от него, (арсенала)в связи с раскулачиванием тиров в учебных заведениях остались только рожки да ножки. А тогда это был один из лучших тиров в городе). К самоделкам я относился как к чему-то с приставкой недо-... Это продолжалось долгие годы, пока мой очень хороший товарищ, эксперт, на показал мне целый шкаф изъятой самодельщины. Зная, что я баловался писаниной в украинский оружейный журнал он предложил мне написать о самоделках. Признаюсь, что я просто тонким писком пищу перед гением Браунинга, Стечкина, Макарова, братьев Наган и некоторых других выдающихся оружейников. На их фоне мне казалось, что самоделки это просто чушь какая-то. Но когда я вник в тему поглубже, наряду с откровенными курьезами и абсурдом, столкнулся с таким эксклюзивом, что выше перечисленные оружейники при виде такого запросто могли бы инфаркт схлопотать. Я сам был в шоке от того, что ЭТО(!!!)работает. И по результатам экспертиз работает вполне успешно! Ведь заработал же карабахский самодельный ПП - помесь ППС-42 и Калашникова калибра 9мм, пролежавший что-то около года в выгребной яме, где сами знаете условия не самые подходящие для хранения оружия. Эта, на первый взгляд убогая конструкция, после агрессивной среды, с ее грубостью изготовления после эксгумации и помывки сказала тра-та-та! Вот Вам и самоделки! А есть откровенно отлично изготовленные образцы, правда, зачастую копии или подражания известным системам, но изготовленные полностью самостоятельно и работающие не хуже своих фирменных прототипов. Просто профессиональные оружейники, на мой взгляд, являются пленниками своих профессиональных знаний. Им и в голову не придет отступать от сложившихся канонов. Вот Браунинг отступил, оформил затвор вокруг ствола и уже гений! А ведь до него все в ствольной коробке затворы делали. Ну а пацаны из народа не знают, что так делать нельзя, делают и нередко получают хороший результат. Вот в свете этого скажите, уважаемый TSE, неужели самодельщику будет сложно по формуле m1v1=m2v2 определить потребную массу накопителя энергии? И эта железяка никуда не денется, а попрется назад как миленькая, потому, что удар по ней буде такой что никакая возвратная пружина не удержит. А если Вы думаете о порванных гильзах, от которых нормальный оружейник приходит в ужас, то смею Вас заверить, что сие нормальные самодельщики преодолевают очень просто. Даже без расчетов, эмпирически, отстреляв несколько выстрелов спрятавшись в безопасном месте.
Ну а в конце своего затянувшегося опуса скажу, что после знакомства со многими самоделками искренне посетовал, очень жаль, что наши украинские оружейники не знакомятся с творчеством своих подпольных коллег. Может быть если бы они это делали, или хотя бы изучали историю оружия и его перспективы, то наш достославный державный пистолет "Форт-12" не был бы таким говном!
Закругляюсь.
С глубоким почтением ко всем тем, у кого хватило терпения это прочитать.
Сделать на коленке одноразовый стреляющий агрегат, даже в десятках экземпляров, можно эмпирическим путём, вообще особо не напрягаясь. А далее следует вопрос - если всё так просто, то почему всё так сложно?
К примеру - Малимон в своей книге пишет как "слегка" подзамучались при переходе с воронения АК на фосфатирование, а доблестная хорватская армия, как только появилась возможность, поменяла всю хрень, рассматриваемую в этом топике, на заводской выпуск.quote:Originally posted by TSE:
Полусвободный затвор - не есть такая простая вещь. Говорю как работавший с образцами Барышева. Вот систему с газовым двигателем сварганить в кустарных условиях будет проще...
Соглашусь, достаточно взглянуть на устройство автоматов Иона Михайты(ITM Arms), там простота спартанская.
Возвращаясь в музей МВД Хорватии : 4хствольная установка для запуска тромблонов
Так оно выглядит заряженным(карловацкий музей Отечественной войны)
http://www.ka-net.net/muzej/eksponati2.html
А это бошняцкое производство периода все той же войны(поправка: все же хорватское, см. ниже).
Инфа с форума www.mycity-military.com
Ну и юмор от переводчика Гугла: "Граната может быть запущена с любого вида боеприпасов, в том числе оруженосцу пирсинг и трассирующими пулями."- речь про бельгийскую "пулепроницаемую" винтовочную гранату "Telgren".
Для NORDBADGER
Согласен насчет хорватов. Только ведь я говорил, что "Вахан" это упрощенный эквивалент фирменного автомата, с предельно сокращенным ресурсом. Хватит его на 2-3 боя и достаточно. Все же лучше, чем "Борз" ил К6-92, из которых для надежного поражения противника в него надо было стрелять почти в упор. Если "Ваханы" обеспечат дистанцию боя 70-100 м, то со своей задачей они уже справились. Ведь они нужны для того, чтобы имея оружие не быть безоружным перед вооруженным и экипированным противником. Задача "Вахана" еще и состоит в поражения противника в бронежилетах, что "Борзам" просто не по зубам.
Ну как Вы не поймете, что "Вахан" это эрзацоружие, дешевое, краткосрочное, предназначенное для изготовления в предельно упрощенных условиях, но позволяющее успешно решать ряд боевых задач при боевом контакте с противником. Все эти "Борзы", К6-92, и прочие "Аграмы" просто погремушки перед полноценными автоматами. "Вахан" это исключение из этого порочного ряда. Со всеми своими недостатками в тактическом отношении, благодаря используемой системе запирания и патрону этот аппарат уравнивает шансы своего владельца с шансами владельца фирменного автомата. Пусть не на долго, но уравнивает. И в этом его преимущество.
А Вы мне о переходе с воронения на фосфатирование при производстве АК.
Да пусть"Вахан" хоть весь белый будет. Не успеет он сгнить за два - три боя. И если здесь звучит фраза "не от хорошей жизни", то к "Вахану" эта фраза имеет самое непосредственное отношение.
Кстати, обратите внимание на тот факт, что сменить "Вахан" на АК-74 боец сможет прямо в горячке боя. При этом он сможет продолжить использовать заготовленный для "Вахана" запас снаряженных магазинов.
2 9пара
По-моему в том посте разговор у Вас шёл совсем о другом - про некое "коленочное" оружие ни чем не уступающее заводскому и т.п., на это и был мой ответ.
2 9para:
Я ни в чем не убежден
. Одно дело самоделка единичного производства. А другое дело образец оружия, состоящий на вооружении парамилитарных подразделений. Я знаю о чем пишу. Любое оружие должно быть оружием. Некоторые вещи сделать на колене сложно хотя в теории и можно. Я это видел лично.Дело не в понтах "завод-колено" или в пренебрежительном отношении специалистов к всяким прочим.
Но мировой опыт показывает что системы с полусвободным затвором несмотря на многие положительные стороны не особо прижились в мировой практике. И этому есть несколько причин.
Конструктор армянского автомата Ваган молодец. Он конструирует оружие для защиты своей страны от врагов. Жизнь у него хоть и не хорошая но он официально работает.
ЗЫ: Или у дураков мысли одинаковые или хитрый армянский дедушка любил читать разные там книги. В том числе ДСП-шные
. Посмотреть бы внутрь машинки...quote:Посмотреть бы внутрь машинки...
Вот это в точку!
Опять нечто метательное: переминомет-недобазука, стреляющая минами легкого итальянского миномета образца 1935 года( 45-mm modello 35, Brixia); помнится, OneOfUs еще тему создавал с просьбой опознать магазин- выяснилось, что как раз для вышибных патронов к данному миномету.
Нечто метательное производилось во время гражданской войны в Испании, какой из сторон- пока не знаю.
www.militaria.es источник
Боеприпас:
Описание мины, в частности, здесь www.militaria.es
www.militaria.es
Вот еще кустарный метатель с той же войны http://www.armas.es/foro/foro.php?TEMA=68&MEN=379425&PAG=15
Изготовили республиканцы.
Патент на полусвободный затвор(для тех, кто хотел посмотреть внутрь машинки):
Реферат изобретения (полезной модели)
Изобретение относится к полусвободным затворам автоматов и может быть использовано в тех случаях, когда дуло автомата неподвижно закреплено к корпусу.
Полусвободныù затвор автомата состоит из двух, передней и задней частей, рычажного ускорителя и боевого гнезда. Ускоритель имеет изогнутый зуб для зацепления с корпусом автомата и свободно размещён в радиальной полости, образованной обращёнными друг к другу торцами передней и задней частей затвора, причём радиальная полость находится позади боевого гнезда.
Упрощается конструкция затвора, 2 фиг.
(71) Заявитель(и), код страны
Ваган Манасян (AM)
(72) Автор(ы), код страны
Ваган Манасян (AM)
Источник: http://www.aipa.am/ru/patents/
там же оптический прицел к автомату.
Оттуда же:
Реферат изобретения (полезной модели)
Изобретение относится к огнестрельному оружию, в частности, к самозарядным автомататическим пистолетам.
Автоматический пистолет, содержащий раму с магазином, ствол, цилиндрическую газовую камеру, установленную под стволом и сообщающуюся с дулом, затвор и стакан, шарнирно соединенный с затвором и взаимодействующий с газовой камерой. Согласно изобретению пистолет снабжен полым плунжером с демпфером, один конец которого установлен в стакане и подпружинен относительно него, а другой - в газовой камере, с возможностью продольного перемещения относительно них, стакан с помощью штифта соединен со штоком, взаимодействующим с внутренней поверхностью полого плунжера, в котором выполнен сквозной продольный паз, взаимодействующий со штифтом.
Уменьшается отдача и повышается темп стрельбы, 2 фиг.
(71) Заявитель(и), код страны
Станция юных техников города Еревана (AM)
(72) Автор(ы), код страны
С. Казанчян (AM)
(73) Патентообладатель(и), адрес, код страны
Станция юных техников города Еревана - 1-й Норкский массив, Джугая 1 (AM)
Действие патента практически сразу же прекращено. С.Казанчяну, видимо, не с руки тягаться с Хеклер-Кохом
2 Kosta_g:
За патент спасибо.
Вот интересно - как фасонный рычаг-ускоритель делать на колене и чтобы он был взаимозаменяемым ? Очень большие шансы на то, что система будет малонадежной при попадании грязи на пов-ти трения рычага. Там канавками грязесборными не обойдешься.
АК все же попонятнее будет
.Поправка: на этом изображении forum.guns.ru
3хствольный тромблономет хорватского производстваб а не бошняцкого, как я писал ранее. В подтверждение- фото с "дня открытых дверей" подразделения "Grom" МВД Хорватии, снимок сделан в 2005 году.
С того же мероприятия довольно качественный снимок 20мм винтовки RT-20
Там же демонстрировалась, в том числе, 12,7мм винтовка "Torpedo", жаль нормального фото нет.
Костя, дровишки откуда?
От посетившего "день открытых дверей".
quote:Originally posted by Kosta_g:
От посетившего "день открытых дверей".
Сегодня день такой что-ли? Лично тебе чьи-то посланные или ссылка есть?
Лично мне посланные. Если из открытого источника-я ссылки всегда даю, че я жмот штоле.
Кстати, RT-20 конструкция ещё ТА. Очень странно, что она имеет некоторое распространение и до сих пор выпускается (или предлагается). Видать действительно не от хорошей жизни или отечественного производителя поддерживают.
В недавнем "Калашникове" её живописно так описали ..."Калашникова" недавнего не читал, но осуждаю.
quote:Originally posted by Kosta_g:
"Калашникова" недавнего не читал, но осуждаю.
И это правильно! После прочтения можно продолжить осуждения не стесняясь в выражениях.
Щииикарна!
По прочтению понял, что у RT-20 два основных недостатка: ее изготовили не турки-раз, патрон плохой, т.к. пуля не обработана составом ХАДО- два.
quote:Originally posted by Kosta_g:
По прочтению понял, что у RT-20 два основных недостатка: ее изготовили не турки-раз, патрон плохой, т.к. пуля не обработана составом ХАДО- два.
Если бы её изготовили турки и пользователи разжились ХАДО - у неё появились бы хоть какие-нибудь достоинства (которые эти два)?
Раньше(давно не читаю)"Калашников" как не откроешь, только и видишь, что ах турецкое оружие, ах шарман, и сю-сю-сю, и ля-ля-ля, плюс ХАДО наше все под луной, плюс турнирные списки какие-то загадочные на пять страниц. Так что
quote:Originally posted by Kosta_g:
По прочтению понял, что у RT-20 два основных недостатка: ее изготовили не турки-раз, патрон плохой, т.к. пуля не обработана составом ХАДО- два.
стоит рассматривать как луч сарказма.
В условиях становления хорватской государственности RT-20 была хорошим оружием, да еще и собственного производства. Про оригинальность системы тоже не забываем.
Я конечно ламер в оружии, но статья в журнале вызывает у меня недоумение.
Интересно какая толщина брони у ИК прицела танка? Что надо было городить такую с-му., неужели 12.7мм не хватало. Насколько понимаю прицел вещь не слишком большая, значит вероятность попадания издалека небольшая + система однозарядная и учтём что система частично безоткатная(по демаскирующим признакам).
quote:Originally posted by Kosta_g:
стоит рассматривать как луч сарказма.
Да я понял в общих чертах, но сейчас более доходчиво.
http://top.rbc.ru/incidents/02/02/2009/277855.shtml автомат "Eagle" все еще не сошел со сцены.
Операция "Viking" хорватских силовиков(по ссылке есть видео) dnevnik.hr
Калашоид какой для убийств, а?
ЭЭЭ... арсенал не плох! Особо класс - пистолет начала прошлого века - Рот или Штайр, как его... Плюс револьверы... Неужели пользуются, сволочи!??
П.С. А чего стоят слова на хрватскам: извозимо... загребацки... опскрбл... йо, туды-сюды!!!!
Не стрелковое оружие, но все же опубликую:
кустарные авиабомбы из корпусов газовых баллонов. Хорватское производство военного времени.
quote:Originally posted by Kosta_g:
кустарные авиабомбы из корпусов газовых баллонов
Когда уже будет про кустарные еропланы???
Енти бомбы сбрасывали с кукурузников?
Я не могу ответить на эти ваши вопросы, придумайте ответ сами.
quote:про кустарные еропланы???
у меня в бумаге нет, в ящике тоже.
есть бумажный адрес
ТМ.1999.11.стр. 26 М.Павлушенко
статья про кустарные абхазские дельтопланы(боевое применение)
у кого библиотека поближе?
На хрена нужна библиотека у курв он на дисках есть .
Дежавюху разбирать лень было по этому вот вам журнал целиком
http://ifolder.ru/10430972
Уважаемый kvantun, спасибо. не дал соврать. И за журнал тоже спасибо
quote:Originally posted by V7.62-bis:
ЭЭЭ... арсенал не плох! Особо класс - пистолет начала прошлого века - Рот или Штайр, как его...
Эт ладно, а вот над ним рукоять какой мортиры виднеется! Капсюльник или, упаси бог, кремневка...
quote:рукоять какой мортиры виднеется! Капсюльник или, упаси бог, кремневка...
Йо-прст... Я сразу и внимания не обратил... Бандиты-антикварщики, блин!
quote:Бандиты-антикварщики, блин!
А все ли бандиты? Если убрать автоматы, винтовки с глушителями, буллпапы, глоки и прочее, то создается впечатление, что значительная часть представленного - наряду с прочими под операцию попал какой-то подпольный коллекционер.
Нет ли у кого журнала "Солдат удачи" за февраль этого года? Может тут выставит кто оттуда статью "Трофейное оружие"? Там, вроде, и по теме есть. Сам пока сканов не нашел.
quote:Если убрать автоматы, винтовки с глушителями, буллпапы, глоки и прочее, то создается впечатление, что значительная часть представленного - наряду с прочими под операцию попал какой-то подпольный коллекционер.
Гы! А если с Т-64 снять башню и вооружение...
Не постесняюсь признаться, что не понял посыла.
quote:Не постесняюсь признаться, что не понял посыла.
Факир был пьян...)
Имел ввиду, что если из груды оружия и барахла убрать оружие, то действительно останется только барахло... Смысле от безнадёги мона и сабли кавалер. использовать!
------
Я не дотримуюсь переконань iнших, адже маю власнi.
Словенские партизаны.
Из книги "Orozje, obleka in oprema slovenskih partizanov" (где спёр не помню, может в здешней ветке про партизан).
Словенские партизаны.
Из книги "Orozje, obleka in oprema slovenskih partizanov" (где спёр не помню, может в здешней ветке про партизан).
Юбилейный пост.
Япона мать.
quote:Словенские партизаны.
Ну...тут ещё божеское оружие, даже прогрессивное по сравнению с изъятым в операции "Викинг"!
П.С. Не смог удержаться, написал - всё-таки 1000 комент!
Блин... я так не играю... ну ладно, 1001 и 1002 посты тоже неплохо!
quote:Originally posted by NORDBADGER:
Словенские партизаны.
Из книги "Orozje, obleka in oprema slovenskih partizanov" (где спёр не помню, может в здешней ветке про партизан).
лепо.
а здесь
фото орудий из поста про словенских партизан
stezica.net
партизанские гранаты
Пара кустарных ПП из этой книги(Divor Žilić, Pješačko naoružanje u Domovinskom ratu, Zagreb, 2001Дивор Жилич, пехотное оружие Отечественной войны), ранее в интернетах не публиковавшиеся. Упоминаются в этой статье www.hrvatski-vojnik.hr
"TEŽ": (аббр."Tvornica Električnih Žarulja"- фабрика по производству электролампочек, г.Загреб). Конструктор Игорь Микульчич ..Igor Mikulčić, ПП изготовлен осенью 1991 года 3х экземплярах, по результатам испытаний признан бесперспективным и не производился. От себя: по конструкции весьма-а схож с ПП "Minuteman" американских подпольщиков-патриотов(конец 1950х гг.).
Фото из журнала "Firepower" за сентябрь 1984, изображены ПП по мотивам "подпольного из 50х" и его изготовитель Гари Хилл.
"Pauser": прототип изготовлен на частном предприятии "Pauzar" в Осиеке в начале 1992 года, конструктор Сречко Паузар(Srećko Pauzar), в производстве ПП не был.
quote:Originally posted by Kosta_g:
партизанские гранаты
Партизанские и полупартизанские гранаты лучше здесь смотреть, не так давно было большое обновление
Хорватия, г.Осиек, 1991 год, заря кустарного производства ручных гранат.
Про датские STEN вроде не было
http://www.stengun.dk/UK/uk-danske.html
Есть там ещё один интересный штюк
http://www.stengun.dk/UK/uk-udstyr.html
Здесь вроде тоже про них или всё же про норвегов?
Хорватский пистолет PHP MV слегка подробно.
Конструктор пистолета- Марко Вукович/Marko Vuković/ , производился пистолет в 1991-93 гг. на предприятии IM Metal в Озале, совладельцем которого являлся Вукович. Судя по серийным номерам было изготовлено не менее шести с небольшим тысяч(сужу по своим данным, т.к. не видел пистолетов с номерами выше 06ХХХ; сколько в действительности- кто знает).
PHP( Prvi Hrvatski Pistolj- первый хорватский пистолет) имеет автоматику на отдаче с коротким ходом ствола, блок запирания и УСМ заимствованы у "Вальтера П-38", на этом сходство и заканчивается. Возвратная пружина одна, расположена под стволом, гильзы отражаются вправо, отражатель расположен нестандартно для пистолета- по осевой линии и не выступает из рамки пистолета. Стволы имеют длину 105, 125 и 135 мм; в хорватских источниках также указывается длина стволов 4, 5, и 6 дюймов, но 150мм стволов не приходилось видеть не только мне, но и самим хорватам, хотя все возможно. Оружие производилось на обычных станках без никакого ЧПУ, в условиях, когда плюс/минус сантиметр был вполне возможен, стандартизации, по-хорошему, не было и ТУ были обсуждаемы. Магазин пистолета 2хрядный, емкость 15 патронов, боеприпас- 9х19 Пара.
Предохранитель может быть включен только при спущенном курке.
Качество оружия вполне приличное, пользователи пишут, что короткоствольные пистолеты работают четче, у длинноствольных задержек больше.
Фото неполной разборки и кабур(черная-типа родная, коричневая- револьверная) прилагаются.
Здесь можно посмотреть разборку длинноствольнного PHP
www.xdtalk.com
Марко Вукович и сейчас творит, недавно принятый на вооружение хорватской армии автомат VHS- его работа, ну и пистолеты HS 95 и HS2000/Springfield XD, конечно же.
quote:Originally posted by Kosta_g:
Марко Вукович и сейчас творит, недавно принятый на вооружение хорватской армии автомат VHS- его работа. [/URL]
Уже успели что ли? Вроде в этом году хотели только войсковые испытания проводить.
Принят кагбэ и на вооружение всяких там несущих мир подразделений... на частичное вооружение... хрен знает, как написать, вроде как у нас АН: есть в небольшом количестве по цене 1500$ за единицу, масштабного производства пока нет.
quote:Originally posted by Kosta_g:
Принят кагбэ и на вооружение всяких там несущих мир подразделений... на частичное вооружение... хрен знает, как написать, вроде как у нас АН: есть в небольшом количестве по цене 1500$ за единицу, масштабного производства пока нет.
Ну дак это, 300 штук вроде хотели выпустить для испытаний.
50штук точно ушли на испытания в Афганистан, а подробно я не изучал эту тему, могу местных поспрошать.
quote:Originally posted by Kosta_g:
50штук точно ушли на испытания в Афганистан, а подробно я не изучал эту тему, могу местных поспрошать.
Да не стОит. Узнать если только ради интереса - приняли или нет - всё равно это к концу года всплывёт.
Небольшое дополнение в тему PHP MV, точнее технологии его производства: на крупном плане видно, что курок изготовлен литьем. Неплохие были возможности у Вуковича в начале 90х.
В ЖЖ Олега Валецкого попалась интересная информация, касающаяся кустарных мин
http://prom1.livejournal.com/34066.html
У него же сербский ответ хорватской RT 20, весьма интересное оружие и редкое до неприличия, в сети больше ничего не найдено(на Милитарифотос тоже Валецкий). ТТХ по ссылке, имеется намек на использование б/п с уменьшенным пороховым зарядом при стрельбе из RT 20.
http://prom1.livejournal.com/6373.html
Снайперская "антиматериальная" крупнокалиберная винтовка "Šarac 99"(шарац- то ли "пегой", то ли "чалый" в переводе, а также фамилия-скорее всего, конструктора). Не производится.
Где-то в РФ
Еще одна стрелялка, на манер очень укороченных АК
quote:Originally posted by Чотовий:
на манер очень укороченных АК
Что-то очень тянет на "обрез" МР.43
quote:Originally posted by Чотовий:
Еще одна стрелялка, на манер очень укороченных АК
Така хрень мелькала в фильме с Сидихиным про то как он с бандитами в послевоенной Белоруси боролся. IМХО - киношная вундервафля, не бiло такого.
quote:Originally posted by Никифор:
ещё не было здесь?
Не было, книга интересная, только качество фотокопии низкое.
Статья из хорватского оружейного журнала "Magnum", 1992 год.
Кстати, выражение "не от хорошей жизни" можно отнести и ко вполне безобидному но чрезвычайно острому желанию иметь в коллекции модель (этакий эрзац-ММГ) некоего реального образца оружия. Именно не от хорошей жизни я склепал несколько таких макетов. Вехний - некая имитация МП-38/40, ниже МП.3008"Потсдам", далее МП-28. Все небоевые, отсутствуют бойки, патронники, экстарторные окна, магазины - имитация. Зато можно вдоволь нащёлкаться затворами, собирать-разбирать(правда схема сборки-разборки довольно мешкотна и весьма далека от оригиналов). Отправной материал почерпнул из журнала "Оружие" исторической серии "Оружие вермахта".
Ранее выкладывал уже в других темах, но, думаю тут они тоже вполне к месту.
Почитайте этот форум, думаю Вам интересно будет
http://www.jedendojednego.fora.pl/
Это шутка? Там же по-польски... в общем но андерстенд:-0
Не шутка, я там зарегистрирован и пишу иногда.
Гугл-переводчик: http://translate.google.ru/translate_t?hl=ru
Тяжела и неказиста жизнь простого ... мексиканского бандита или какая нехорошая жисть у мексиканских контрабандистов.
Изъятый в Литве "Agram 2002"
Украинцы и граждане Украины!
Что написано в пояснении к экспонату?
Музей истории донецкой милиции
Там внизу по русски читай.