Guns.ru Talks
  История оружия
  Хронология принятия на вооружение стрелкового оружия в России-СССР ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Хронология принятия на вооружение стрелкового оружия в России-СССР
  версия для печати
Pavlov
25-11-2016 20:25 Pavlov    

quote:
Обязательно были соответствующие приказы и распоряжения

Кто-нибудь их видел?

Про коммиссаров с Маузером знаем, стереотип советских фильмов... И еще Ленин с добрыми глазами...

edit log


 

 
hiursa
25-11-2016 20:44 hiursa    

quote:
Изначально написано Pavlov:

Кто-нибудь их видел?

Про коммиссаров с Маузером знаем, стереотип советских фильмов...



Кто-нибудь наверняка видел. Даже могу подсказать кто.
Минимум начальник службы вооружений (с соответствующей уровню должностью), которому надо было планировать обеспечение боеприпасами.
Ему просто неоткуда было бы взять информацию по потребностям.
Минимум начальник ремонтных мастерских ( или другое название должности с теми же задачами) Ему необходима информация по потребному рем фонду, планируемы ремонтам и так далее.
Минимум начальник службы обучения солдатиков. Ему еще и учебное оружие потребно. И еще много много людей и должностей.
Вплоть до начоперотделов штабов всех уровней. С тем что бы ставить частям и подразделениям боевую задачу.

Pavlov
25-11-2016 20:57 Pavlov    

quote:
Минимум начальник ремонтных мастерских

Гадаем... Я думал, что на самом деле есть что показать...

С каких пор начальник ремонтных мастерских "принимает на вооружение"?

NORDBADGER
25-11-2016 21:58 NORDBADGER    

Без документов нет смысла гадать. Единственное пара замечаний, ИМХО: как тут освещал своё мнение ММ, в "Kennblätter fremdem Geräts" (и ему подобные сборники) скорее всего заносились все трофейные образцы, но далеко не все из них были приняты на снабжение или вооружение в Германии. Сомнительно чтобы такой образец, например, как французский пистолет-пулемёт ETVS (выпущенный в количестве нескольких десятков штук) вызвал острую необходимость его принятия, или сабли там всякие с кортиками. Не знаю про царскую армию, но в СССР скорее всего все эти образцы (Арисаки, Льюисы и пр.) были приняты на вооружение/снабжение. Т.к. им были присвоены индексы систематической номенклатуры АУ РККА и выпускались наставления, руководства на них.

edit log

hiursa
25-11-2016 22:04 hiursa    

quote:
Изначально написано Pavlov:

Гадаем... Я думал, что на самом деле есть что показать...

С каких пор начальник ремонтных мастерских "принимает на вооружение"?



Он на принимает. Он видит документы о принятии на вооружение.
А показать , конечно, нечего. Я никогда не интересовался этим вопросом.
Я просто рассказываю как работает эта система.
Хотите, могу из собственного опыта. Мне на дивизион прислали шесть гаубиц. М-30. По приказу комбрига. И четырех солдатиков прикомандировали. Орудия, естественно, были мной приняты по описи, с формулярами. Прошли по ведомости вооружения за штатом. Солдатики эти орудия вылизывали. Но получая раз в пол-года (на перевод) пополнение по ведомостям имущества и вооружения (патроны, портянки, сухпай и так далее) я отнюдь не получал снаряды к этим гаубицам. Потому как они не числились у меня как штатное оружие.
Просто пару раз в год приезжали шесть грузовиков с холостыми выстрелами в кузовах, цепляли орудия и везли их бахкать во время салюта по праздникам.
Потом возвращали обратно и солдатики долго и нудно их чистили.
А мой зампотех и я с умным видом эту чистку контролировали. Хотя ни до того ни после этих орудий и в глаза не видели. Других, впрочем, тоже.
Но если бы эту артиллерию мне прислали как ШТАТНОЕ вооружение дивизиона, то вот тогда пришел бы огромаднейший пакет документов в каждом из которых заставкой было бы " На основании распоряжения (приказа) номер такой-то, от такого-то, того-то"
И эти документы получил бы я из бригады. Мой зампотех по своей линии из службы РАВ. Зампотыл по своей линии из службы тыла. И так далее. До особиста ( не шучу) И все наши ведомости снабжения были бы скорректированы. И боевое расписание. И расписание обучения л/с. И количество учебных часов. И список материалов на ПХД. И все-все-все.
Так и с вашими винтовками. Плевать какие они, где закуплены или украдены или найдены. Но если их использовали как ШТАТНОЕ оружие, или иначе поставили на вооружение, это повлекло бы за собой все описанные выше последствия и оставило бы за собой бумаг больше чем те винтовки весят. И если Вы этих бумаг не видели, то либо не нашли, либо они уничтожены по дряхлости, либо винтовки не стали на вооружение либо никаких винтовок в природе не существовало.
Pavlov
25-11-2016 22:41 Pavlov    

quote:
им были присвоены индексы систематической номенклатуры АУ РККА и выпускались наставления, руководства на них.

Согласен. Просто был давний спор, где q123q утверждал, что если специальных документов высочайшей инстанции нет, то "не состояли". Да чтоб русские приемные клейма были.
VladiT
26-11-2016 00:15 VladiT    

quote:
Изначально написано hiursa:

Не думаю. Полагаю, что все армии и прочие вооруженные формирования использовали как трофеи так и доставшееся им иным путем вооружение.
Под штатным вооружением я понимаю то, которым планировалось вооружать вновь создаваемые подразделения и части.
В табличке приведено именно штатное вооружение подразделения. То есть то с учетом которого это подразделение и формировалось. Сообразно задачам, которые этому подразделению и предстояло решать.
Если в процессе войны подразделение приобретало еще какие-то единицы техники и вооружения, то они, эти единицы могли быть использованы этим подразделением либо самостоятельно либо по приказу того или иного уровня начальства. Но это уже было вооружение хоть и входящее в соответствующие списки и реестры, но за штатом.
Проще это объяснить так. Имеется рота, вооруженная согласно вышеприведенной таблице. Рота ведет бои. Приобретает трофеи. Использует их. Возможно по особогму приказу. Но и сама несет потери, в том числе и в вооружении, в том числе и в трофейном.
Когда роту отводят в тыл для пополнения, то ей выдают то самое оружие из таблицы штатного вооружения. Дополняя до штатного количества.
Мосинки. ДП, ТТ и так далее.
То есть использовать можно все что угодно, но штат это списки того, что ПОЛОЖЕНО иметь в подразделении.
Хотя при разных коллизиях все армии, в случае нехватки использовали все что перепало, но если мы видим фото советского генерала с парабеллумом на боку, то это не значит что парабеллум стоял на вооружении в РККА.


Я бы предложил определиться с терминологией таким образом:
Понятие "нахождение на вооружении" тождественно понятию "использование" и иллюстрирует те или иные исторические обстоятельства, при которых в тех или иных подразделениях в некоторых обстоятельствах использовалось какое-то оружие. И в понимании этого, в рамках этой темы обсуждаться не должно, т.к. очевидно, здесь речь идет о административном, технологическом обеспечении своей армии со стороны правительства штатным вооружением, а не случайно оказавшимся в использовании.

Нас должно интересовать именно понятие "принятие на вооружение" - как юридический акт оснащения армии заранее изготовленным своей промышленностью оружием, либо иностранным оружием, закупленным в этих целях и поступившим в части в следствие официальных распоряжений по комплектованию частей, а не тех или иных случайных обстоятельств.

hiursa
26-11-2016 00:57 hiursa    

quote:
Изначально написано VladiT:

Нас должно интересовать именно понятие "принятие на вооружение" - как юридический акт оснащения армии заранее изготовленным своей промышленностью оружием, либо иностранным оружием, закупленным в этих целях и поступившим в части в следствие официальных распоряжений по комплектованию частей, а не тех или иных случайных обстоятельств.



Так оно и есть. Если подразделение приказом вышестоящего командование укомплектовано неким видом вооружения, обеспечено снабжением с этим вооружением связанным и это вооружение нашло отражение в ведомости вооружения подразделения и предназначенных этому подразделению боевых задачах, то это и есть штатное вооружение подразделения.
Тут другой момент есть. Помните распоряжения по поводу КС в царской армии? Штатное оружие офицера - Наган. Но офицер мог, получив деньгами стоимость Нагана, добавить от себя приобрести 1911, 08, Браунинг и так далее.
Можно ли сказать, что эти модели "стояли на вооружении" в РИА?

Pavlov
26-11-2016 01:04 Pavlov    

Веттерли 1870/87 штатная винтовка в русской армии?
hiursa
26-11-2016 01:54 hiursa    

quote:
Изначально написано Pavlov:
Веттерли 1870/87 штатная винтовка в русской армии?

Это Вам лучше знать. Патроны поставлялись централизовано?
Винтовки закупались на уровне правительства? Состояла на вооружении регулярных подразделений? Тогда да, штатная винтовка российской армии.
Если нет, не поставлялись, не закупалась, не состояла, тогда нет. Не штатная.

hiursa
26-11-2016 02:04 hiursa    

quote:
Изначально написано hiursa:

Это Вам лучше знать. Патроны поставлялись централизовано?
Винтовки закупались на уровне правительства? Состояла на вооружении регулярных подразделений? Тогда да, штатная винтовка российской армии.
Если нет, не поставлялись, не закупалась, не состояла, тогда нет. Не штатная.



Вдогонку. По этой винтовке есть такая информация:
"...Полковник В.Г. Федоров, вернувшийся в начале 1916 года с межсоюзнической конференции, где решался вопрос о помощи России предметами боевого снабжения, писал в своем отчете. 'От итальянского правительства: итальянских винтовок системы Веттерли - 500 тысяч, из них 300 тысяч уже отправлено'.
Винтовки 'Веттерли-Витали' в России предназначались для вооружения одной из армий Западного фронта, но в основном выдавались в запасные батальоны..."
Она соответствует реальному положению дел?
Тогда да, винтовка являлась штатным оружием некоторых подразделений (частей) российской армии.
Поэтому возвращаясь к стартовому посту ее вполне можно внести в список.

Pavlov
26-11-2016 02:06 Pavlov    

Высочайшее постановление о принятии на вооружение есть? Поскольку ВладиТ говорит об этом как "юридический факт", не "де факто", а "де юре".

Еще вопрос про клеймение В-В. Известный коллекционер показал винтовку Веттерли-Витали с клеймом "П", утверждая, что клеймо русское. Кто нибудь знает как (если) клеймилось оружие, закупленное заграницу в ПМВ?

edit log

hiursa
26-11-2016 02:14 hiursa    

quote:
Изначально написано Pavlov:
Высочайшее постановление о принятии на вооружение есть? Поскольку ВладиТ говорит об этом как "юридический факт", не "де факто", а "де юре".

Почему именно высочайшее? Вполне хватит распоряжения или МО или кого-то из его замов. Главное, что бы в связи с этим распоряжением были поставлены задачи параллельным службам. Учет наличия, обеспечение боепитанием, з/ч для ремонта, обучение л/с и прочее.
Такое распоряжение наверняка было. Иначе откуда соответствубщие службы узнают сколько нужно патронов и куда их поставлять. Штабисты каким оружием и в каком количестве вооружены подчиненные подразделения, а от этого зависит постановка боевых задач.
Ну а то что его не нашли или оно не сохранилось значения не имеет. Снабжение трех сотен тысяч винтовок без распоряжения не бывает.

VladiT
26-11-2016 10:28 VladiT    

quote:
Но офицер мог, получив деньгами стоимость Нагана, добавить от себя приобрести 1911, 08, Браунинг и так далее.

Насколько мне известно, на совсем так - разрешалось приобретать несколько оговоренных правительством моделей для использования "вне строя".
quote:
Можно ли сказать, что эти модели "стояли на вооружении" в РИА?

На мой взгляд, это полностью подходит под определение "...а также использовались".
quote:
Если подразделение приказом вышестоящего командование укомплектовано неким видом вооружения, обеспечено снабжением с этим вооружением связанным и это вооружение нашло отражение в ведомости вооружения подразделения и предназначенных этому подразделению боевых задачах, то это и есть штатное вооружение подразделения.

Правильно - "состояло на вооружении подразделения", либо "использовалось рядом подразделений", либо "применялось в боях". А у нас обсуждается состояние на вооружении армии, в целом.

Мало ли что используется сегодня например, в армии США в боевой обстановке - на видео можно увидеть и СВД, и даже ППШ. Но это не значит что американская армия приняла СВД и ППШ на вооружение.

Еще раз подчеркну, что использование тех или иных образцов в тех или иных обстоятельствах дает нам как максимум, исторически-ситуативную информацию типа "много чего было - много чего случалось порой". Это тоже интересная тема, но не для анализа истории, типологии и развития вооружений, планирования комплектации и оснащения армий.

Если ситуативное применение нештатных вооружений было массовым - то это уже может касаться планирования систем вооружений и выявляет ошибочные решения в постановке на вооружение - раз пришлось именно массово использовать импровизации.

Но надо определиться с "лимитом массовости". Скажем, факт что в 1 мировую пришлось не только использовать импортные оптические прицелы. но и вообще, спешно порождать само снайперское дело в армии - явно говорит о допущенной ранее ошибке предвидения. А то, что наши минометы во Второй мировой могли использовать (и использовали) немецкие мины, наоборот, говорит не о состоянии на вооружении Красной армии германского боезапаса,а скорее об удачном выборе калибра русскими и неудачном - немцами.

Вот где-то так надо разделять, то есть, рассматривать не случаи использования оружия, а военно-стратегическое планирование вооружений, выражающееся в нашем случае, в официальные акты принятия на вооружение образца в армии в целом. Тогда мы сможет анализировать совершенство-несовершенство оснащения армии, выгоду-неудачу авансивных технических решений и проч.

Во всех остальных вариантах придется обсуждать только те или иные "интересные ситуации".

edit log

Pavlov
26-11-2016 20:33 Pavlov    

quote:
в армии США в боевой обстановке - на видео можно увидеть и СВД, и даже ППШ

Не в боевой обстановке, а в "медийной" - просто красуются трофеями. Ни СВД, ни тем более ППШ используются американцами в бою. Разговаривал с коллегами, которые были в Афганистане и в Ираке (они в национальной гвардии). Тоже самое про АК, которые якобы американцы с вожделением приобретали у вьетнамцев - в боевых действиях не использовались, разговаривал с участниками вьетнамской войны. Мой хороший знакомый говорил, что если был выбор, то он брал с собой М14, так как легкая пуля 5,56 не работала очень хорошо в зарослях.
VladiT
26-11-2016 21:15 VladiT    

quote:
Не в боевой обстановке, а в "медийной" - просто красуются трофеями.

Ровно то же самое можно предположить и в других случаях, в том числе и для РККА. Я читал например, воспоминания московского ополченца, где он описывал, что их направили маршевой колонной к фронту вообще без оружия. Затем, через несколько часов их догнал транспорт, с которого им сгрузили какие-то иностранные (не помню) винтовки. Они их похватали и пошли дальше. Через пару часов - догоняют снова, и сгружают какие-то убитые мосинки. Они берут теперь их. А к вечеру - снова приехали грузовики и выдали им абсолютно новенькие СВТ, с патронами и комплектно. С ними в итоге они и пошли в бой.

Вот и прикинем, что при желании в каждый момент времени можно было отснять фото на любую тему - от того, как "бросают в бой практически безоружными" - через "пришлось вооружить иностранными винтовками" и до "ласковой руки Сталина, заботившегося о каждом солдате".

edit log

VladiT
27-11-2016 11:15 VladiT    

Чтобы рассуждать продуктивно, надо еще понять - что именно мы пытаемся выяснить. Если речь именно о постановке на вооружение буквально ВСЕЙ армии, то очевидно, начало процесса лежит в момент, когда такая стандартизация для всей армии впервые потребовалась. И с этого момента следует искать периоды и признаки.

Если же речь идет о поиске вообще любых попыток вооружения подразделений теми или иными ПАРТИЯМИ более-менее стандартизированного вооружения - то мы откатываемся уже в средние века. Но там это диктовалось скорее не потребностью стандартизации, а производственными мощностями, находящимися в распоряжении владельца армии - князя или проч. Единственное, что мы тут сможем выяснить - какие фабрики и мануфактуры имелись у этих владельцев, и какие подряды на поставки оружия там проводились. Сама же потребность в общей стандартизации была невелика во время кремневого дульнозарядного оружия, где основным применением была не прицельный выстрел, а штыковой бой. Стандартом тут могла быть разве что длина оружия со штыком. И то примерно.

Мне кажется, что первый путь (определить объективный признак начала потребности в стандарте и начать поиск с этого момента) - продуктивнее и интереснее. А сам признак очевидно - переход к нарезному казнозарядному оружию с унитарным патроном. Вот с этого момента и следует начинать хронологию принятия на вооружение унифицированных образцов для всей армии.

Вторая часть балета - определить, зачем собственно нужна такая хронология. Если речь о составлении пунктуального списка образцов - то для чего он? Ну, где-то такой список и без того есть, в архивах. А вот что с ним делать - если предположить что он у нас имеется?

Я думаю, наиболее интересно для досужего наблюдателя - на основе такой хронологии выяснить с имеющимся у нас послезнанием - насколько верны и своевременны были те или иные решения о принятии на вооружение. Насколько качественно были увязаны в тот или иной момент, возможности промышленности с прогностической оценкой предполагаемого применения. "Попали в десятку" с тем или иным образцом и его количеством и затратностью - или нет.
В таком анализе есть какой-то интерес, а иначе - я не вижу смысла. Потому что тогда получается что-то типа "...есть ли жизнь на Марсе - нет ли жизнь на Марсе..."

edit log

Михал Михалыч
27-11-2016 15:47 Михал Михалыч    

quote:
Originally posted by VladiT:

Я читал например, воспоминания московского ополченца, где он описывал, что их направили маршевой колонной к фронту вообще без оружия. Затем, через несколько часов их догнал транспорт, с которого им сгрузили какие-то иностранные (не помню) винтовки. Они их похватали и пошли дальше. Через пару часов - догоняют снова, и сгружают какие-то убитые мосинки. Они берут теперь их. А к вечеру - снова приехали грузовики и выдали им абсолютно новенькие СВТ, с патронами и комплектно. С ними в итоге они и пошли в бой.


Бредовые мемуары

Sibemas
29-11-2016 16:31 Sibemas    

Как-то поинтересовался на одном зарубежном форуме датой принятия на вооружение американской армии Браунинга 1917. Получил ответы, что определенного дока нет(даже в монографиях Голдсмита),скорее всего просто заказали и все. Хотя казалось бы вполне стандартный образец, долго стоявший на вооружении
Allexcolonel
29-11-2016 18:55 Allexcolonel    

Отправная,в некотором роде,точка,в 1907 году:
click for enlarge 1443 X 1280 331.1 Kb
Право утверждения за Генерал-Инспектором Артиллерии...

Далее - в 1912 году:
Высочайшее Повеление...
click for enlarge 547 X 375 80.0 Kb

Приказ по Военному Ведомству...
click for enlarge 1409 X 132 49.9 Kb
click for enlarge 1379 X 76 22.0 Kb

И сразу пример(того же месяца) :

click for enlarge 1527 X 150 52.7 Kb

Желающих покопаться, отошлю к страничке alex---1967
http://alex---1967.narod.ru/history/
И к старой теме:
Тема: Сборники приказов по военному ведомству, циркуляров Главного Штаба

В ходе войны,уровень инстанции принимающей решения,наврядли находился за пределами ГАУ,но утверждать должен был бы Военный Министр,ИМХО...

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Причины принятия на вооружение Русской армии револьвера Наган 
 НАГАН. Принятие на вооружение. 
 Хронология изобретений стрелкового оружия Артиллерия

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Хронология принятия на вооружение стрелкового оружия в России-СССР ( 2 )
guns.ru home