Guns.ru Talks
История оружия
Оружие блокады. Эрзацы на вооружении Советской ... ( 6 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Оружие блокады. Эрзацы на вооружении Советской армии.

Allexcolonel
P.M.
3-12-2016 06:19 Allexcolonel
стоят ДТ и польский Браунинг.

ДП и французский MAC 24/29 aka MG 116(f)...

marafonec
P.M.
3-12-2016 16:16 marafonec
Originally posted by obgist:

главное - ЗАЧЕМ было налажено кустарное производство, если, как вы утверждаете, у партизан БЫЛА ВОЗМОЖНОСТЬ достать все эти иностранные ПП?


недостаточное количество, подгонка под задачи, ремонт, возможность занять руки и голову, организация досуга.

Originally posted by obgist:

почему прекратилось кустарное производство и в каком году?


НЕ прекратилось до выходов отрядов на большую землю.
Originally posted by obgist:

А можно в цифрах привести количество?


Нельзя, так как это - неизвестно. Но например на вооружении 3 ВДК было
согласно документов у меня имеющихся - 68 по штату, 1884 - списочно в наличии. Это лето 41 перед убытием под Киев.
Originally posted by obgist:

выходит, что партизаны делали оружие, которого в глаза не видели?


Не выходит.
obgist
P.M.
3-12-2016 17:22 obgist
Originally posted by SanSanish:

Единичные самоделки известны по 42г, серийные производства как правило с лета осени 43г и познее.


Возвращаемся к вашему утверждению, то партизаны НЕ видели ППШ к томцу времени.. . Уже вы не правы...
Originally posted by SanSanish:

В 44м. Многие мастерские делали ПП вплоть до освобождения территории.


То есть, прекратили именно тогда, когда территорию или освободили или НАЛАДИЛИ снабжение оружием через линию фронта..
Originally posted by SanSanish:

В куда меньших количествах собственно оружие,


Вот о ем речь и шла.. А учитывая еще и боеприпасы пот НАШЕ оружие, то.....
Originally posted by SanSanish:

Или Вы сомневаетесь, что ППД были до войны в Беларуси? Или, что не было ППШ?


Возвращаемся к ВАШИМ ЖЕ словам:
Originally posted by SanSanish:

Единичные самоделки известны по 42г, серийные производства как правило с лета осени 43г и познее.


Или вы утверждаете, то в Белоруссии шли бои до лета 43-го года????
Или те же партизаны специально НЕ собирали те же ППД у тех же убитых милиционеров, то бы потом сделать самоделку???
Или вы знаете партизан, которые знали устройство того же ППД до войны??
А вот вариант того, то с большой земли партизанам доставили ППШ и они ПО ЕГО подобию сделали свои ПП более реален, ем перечисленное выше.. .
Originally posted by SanSanish:

Не понял. Практичен в изготовлении но прихотлив в изготовлении. Это как? И что там такого особенного с ремонтопригодностью?


НЕ прихотлив.. . НЕ требует особого станочного парка.. . А имея молоток, можно такие изделия творить, даже БЕЗ другого оборудования.. Ну а помогая напильником - тем более.. . А ремонтопригодность - так это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ деталей с аналогичными.. Ну или с легкостью изготовления этих деталей из подручных средств.. .
obgist
P.M.
3-12-2016 17:24 obgist
Originally posted by SanSanish:

Десяток ПП в отряде пусть и пяти разных образцов - ни о чем! И здесь полсотни самодельных сильно выручали.


Кстати.. Напомните, СКОЛЬКО изготовляли тех же САМОДЕЛЬНЫХ ПП, если вы утверждаете, то у них была КУЧА иностранных ПП со всей Европы??? (кстати, а куда же они делись??)
SanSanish
P.M.
3-12-2016 19:40 SanSanish
Originally posted by marafonec:

недостаточное количество, подгонка под задачи, ремонт, возможность занять руки и голову, организация досуга.


Абсолютно верно кстати.
В том числе вопросы престижа и необходимость использования наличных спецов. Не полицаев же гонять отправить мастера оружейника.
Но основная причина - нехватка автоматического оружия и активизации действий.

Originally posted by саша75:

ППШ технологичен просто тем, что его мог сделать обычный кузнец как это не фантастично звучит без электричества выковать кожух и затвор для нас это кажется что-то сложное, но в то время ковали плуги оси для телег обода да кучу такого, что даже сейчас сложно в изготовлении.


Абсолютно верно. Именно слесарка и кузнечное дело.

Originally posted by саша75:

Читал, что велосипеды отлично шли на ПП


Тот самый ТМ-44 из отряда Котовского



В рукописи военного времени 'Как изготовлялось оружие в партизанском отряде им. Котовского' (подготовлена работником штаба В. Н. Кобелевым, заверена командиром отряда Н. М. Барановым.- В. К.) об этом говорится так: 'Изготовляли из всего, что попадало под руку. Вот подробное описание материала, из которого изготовлен автомат системы ТМ-1944: 1. Из старых, трофейных, негодных к езде велосипедов, велосипедных рам, из труб водопровода изготовлен кожух автомата. 2. Затвор выкован из вала мельницы Челанец Ленинского р-на.. . сожженной немцами во время блокады.. . 3. Спусковой механизм изготовлен из железа старой бензиновой бочки. 4. Ствол.. . из винтовки с раздутым стволом и поврежденным патронником. 5. Пружины - из тросов трофейного немецкого воздушного шара. 6. Алюминиевые накладки - из сбитого немецкого самолета. 7. Щечки - из рогов крупного рогатого скота. Пайки производились борной кислотой, стеклом и бурой. Нечем было воронить автоматы, и вот т. Менкин предложил воронить луком.. . и березовым дегтем. Попробовали - вышло хорошо, так и воронили'


Originally posted by саша75:

корпуса ПП лили из алюминия попался человек, который это умел и вот вам и результат.


Известно имя мастера П.Е.Бордюков. Весьма оригинальная вещь. Видел его вживую, правда без магазина, отн там тоже самодельный паянный. Корпус литой, ствол посажен в массивную латунную муфту, спусковой отдельно вставлен механизм снизу, как разбирается сразу и не поймешь.
Originally posted by саша75:

На некоторых партизанских ПП видно, что работал лекальщик, метал, идёт в на хлёст ласточкиными хвостиками как на водосточных трубах старых.



Хм, ну вот например рождение мастерской нашей местной бригады "Чекист"


Находясь по болезни в конце марта 1943 г. в бригадном госпитале и увидев в штабе бригады большое количество патронов для ППШ, присланных с Большой земли, П. И. Счеславский пришел к выводу, что мастерской под силу изготовлять собственное автоматическое оружие. Вернувшись в отряд, он совместно с Л. Н. Николаевым сумел направить усилия оружейников на реализацию этого замысла.
Из записей в дневнике II. II. Счеславского: '29.111 1943 г. Отряд получил много патронов к ППШ.. . У меня возникла идея выпускать автоматы в своей оружейной мастерской. Придя в землянку, я обсудил предложение с мастерами, а также изложил технологический процесс изготовления отдельных узлов конструкции. Мастера Леонид, Коля и Саша (Л. Н. Николаев, Н. И. Исадченко, А. С. Азаренок.- В. К.) остались очень довольны идеей... '
Тщательно изучив устройство ППШ, взятого на время у командира диверсионной группы, оружейники продумали до мелочей изготовление каждой детали. Упор делался на подручные материалы. Было решено, что затвор откуют из металла тележной оси, кожух сделают из обода подбитой немецкой бронемашины, ствол возьмут от подходящего по калибру неисправного пулемета.. . Из дневника комиссара П. И. Счеславского: 'Утром 30 марта 1943 г. я послал в командировку А. С. Азаренка за материалом. Николаев и Исадченко еще в тумане разобрали задок телеги, вытащили ось и приступили к поковочным работам. К вечеру был откован затвор и на большую половину обработан. Азаренок привез барабан из-под молотилки и обод от бронемашины...
31.III 1943 г. Мастера работают над выпуском ППШ ? 1 (работает 2 человека). Саша в командировке за пулеметами. Успехи налицо. Мое участие как больного заключается в консультации по некоторым вопросам. И вчера вытесал болванку на ложу, которую положили сушить к печке...
2.IV 1943 г. На четвертый день из нашего автомата уже был произведен первый выстрел.. . Николаев горел нетерпением, схватил автомат и побежал в землянку, за ним побежали все присутствовавшие возле мастерской. Вдруг раздался выстрел. Сколько радости, крика, шумных разговоров!.. Произвели несколько одиночных выстрелов, затем дали две очереди - механизм работал хорошо. Все бойцы были в восторге...
5. IV 1943 г. Утром просверлили кожух ППШ и произвели при?стрелку по цели. Бьет хорошо и автоматически. В 16.00 выехал в штаб бригады, где все были крайне удивлены преподнесенным мною автоматом своего изготовления. Комбриг Герасим Алексеевич (Г. А. Кирпич. - В. К.) проверил работу ППШ, который дал два одиночных выстрела, а затем стал работать автоматически... ' 19
Следует отметить, что автомат был сделан в условиях партизанского лагеря за неполную неделю, что подтверждает незаурядные способности оружейника Л. Н. Николаева и его товарищей.
...
Именно с кузницы д. Пасырево, по мнению Л. Н. Ни-колаева, с которым также удалось встретиться автору, и берет начало мастерская бригады 'Чекист'. Необходимость в оружии заставляла партизан повседневно заниматься его ремонтом, восстанавливать винтовки, автоматы, пулеметы и даже пушки, изготавливать к ним недостающие части. Весной 1943 года был основан выпуск автоматов. Л. Н. Николаев рассказывал о том, что появление первого самодельного ППШ произвело огромное впечатление на всех партизан. Автоматов в то время в бригаде было мало, поэтому они очень ценились. Когда появилась возможность делать самим, было высказано пожелание, чтобы мастера постарались изготовить хотя бы несколько ППШ. Однако действительность превзошла самые смелые ожидания. Командование бригады мобилизовало партизан для помощи в работе мастерской. Народными мстителями были найдены и доставлены оружейникам десятки пулеметных стволов, металл, тиски, наковальни, кувалды, напильники, другие инструменты. В специально построенной землянке установили верстаки, меховой горн и сверлильный станок с ручным приводом. Штат мастерской вырос до 20 человек. В их числе были Н. И. Исадченко, А. С. Азаренок, И. Г. Демко, А. С. Жерносек, С. И. Колюжный, М. Д. Годунов, И. В. Пахомов и др. В процессе напряженной работы были сделаны заготовки для 15 автоматов.
Однако деятельность оружейников вскоре пришлось свернуть. Бригада передислоцировалась с Лепельщины в Круглянский район. Мастерскую перевели на новое место. Материалы, инструменты и оборудование партизаны погрузили на телеги, несли на себе. После многокилометрового марша обосновались на сухом островке в болоте недалеко от д. Заозерье Белыничского района и снова взялись за дело. На 'острове изобретений', как называли место расположения мастерской народные мстители, к 3 июля 1943 г. было изготовлено 10 автоматов. Условия работы были тяжелыми. Гитлеровцы и их прислужники, узнав о 'лесном оружейном заводе', пытались обнаружить и захватить его. В ходе блокад оборудование мастерской несколько раз зарывалось в землю. Оружейники вместе с бригадой уходили из-под удара врага и снова возвращались.
Островок около д. Заозерье до самого освобождения Белоруссии оставался основной базой мастерской. Когда обстановка вынуждала перебираться в другое место, оборудование ставилось на колеса. 'Путешествуя' вместе с бригадой, оружейники исправно выполняли свои обязанности, поставляя народным мстителям автоматическое оружие, по отзывам бойцов, действовавшее не хуже заводского. К декабрю 1943 г. партизаны получили уже 70 ППШ, на 1 февраля 1944 г.- 103, а к моменту соединения с Красной Армией (июль 1944 г.) - 122 автомата.
Коллектив мастерской, понимая важность своей работы, трудился по 12 и больше часов в сутки. В темное время осенью и зимой работали в землянке при свете специально сооруженных каменных очагов. Каждый мастер выполнял определенную, закрепленную за ним операцию. Для изготовления деталей были сделаны модели и шаблоны. Готовая продукция проходила технический контроль: все части проверялись на качество изготовления, затем производилась сборка и пристрелка автомата. Только после этого на ППШ ставился год выпуска и номер. Перед советскими праздниками оружейники трудились с особым подъемом. Так, например, к 26-й годовщине Октября они пообещали за 6 дней выпустить 10 авто?матов и слово свое сдержали. К полудню 6 ноября 1943 г. ими было сделано 11 единиц этого оружия.

Originally posted by Allexcolonel:

ДП и французский MAC 24/29 aka MG 116(f)...


Ну да, все точно
Вот только зачем Вы торопитесь поправлять? Ох уж эта Ганза и заинтриговать спорщика не дадут. Я не зря писал про французов, очень интересна мне эта тема. Настрел французским 7.5 вперемежку с чешским пулеметным находил еще в детстве прямо за забором у деда, в пулеметном гнезде на правом берегу Днепра. Фактически в центре Могилева. Непонятные патрончики с закримпованным капсулем, но не немцы. И получается, что это немецкое гнездо еще со штурма 41го, т.е. отнють не более поздний полицайский. И тот самы памятный МАС впечатливший необычностью форм в деревне, в 50 километрах восточнее. Пару странных пистолетных патрончиков вымытых Днепром по весне. Уже позднее по книге Жука разобрал что 7.65 французский.
Originally posted by obgist:

Возвращаемся к вашему утверждению, то партизаны НЕ видели ППШ к томцу времени.. . Уже вы не правы...


Чего чего?
Где я такое утверждал?
Я утверждал, что по местам боев 41го ППШ не было, первые ЛИ-2 садились здесь весной летом 42го. Единичные и ни о каких регулярных поставках речи не было, как и о широком знакомстве. Тогда же, например в бригаде "Разгром" под Минском сделали одну их первых копий привезенного ППШ.

Originally posted by obgist:

То есть, прекратили именно тогда, когда территорию или освободили или НАЛАДИЛИ снабжение оружием через линию фронта..


Именно когда освободили. Все серийные мастерские делали автоматы вплоть до освобождения.

Originally posted by obgist:

Или вы утверждаете, то в Белоруссии шли бои до лета 43-го года????


Летом 43го отряды набрали сил и опыта, появился устойчивый "воздушный мост", боеприпасы и стратегическое планирование с массовой потребностью в оружии. Все пошло всерьез и вместо одиночек кустарей заработали серийные мастерские.
Originally posted by obgist:

Или те же партизаны специально НЕ собирали те же ППД у тех же убитых милиционеров, то бы потом сделать самоделку???


Чего??!!
И собирали и самоделки делали. Известен не один десяток образцов по типу ППД, в том числе и мелкосерийных.
Да и не только по ППД делали, всякого хватало.
Originally posted by obgist:

Или вы знаете партизан, которые знали устройство того же ППД до войны??


Ага. И кадровые пограничники и НКВДшники были не редкостью в отрядах. более того, многие отряды они и организовывали.
Originally posted by obgist:

НЕ прихотлив.. . НЕ требует особого станочного парка.. . А имея молоток, можно такие изделия творить, даже БЕЗ другого оборудования.. Ну а помогая напильником - тем более.. .


... хм. а я о чем писал?
Именно ППШ хорош для кузни, а ППД чуть сложнее.

Originally posted by obgist:

А ремонтопригодность - так это ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ деталей с аналогичными.. Ну или с легкостью изготовления этих деталей из подручных средств...


Так чем же партизанский ППД мог быть ремонтопригодней партизанского же ППШ?!
Не пойму.
И опять же, сделавшему его снуля уж всякий автомат "ремонтопригоден."
Originally posted by obgist:

Кстати.. Напомните, СКОЛЬКО изготовляли тех же САМОДЕЛЬНЫХ ПП, если вы утверждаете, то у них была КУЧА иностранных ПП со всей Европы??? (кстати, а куда же они делись??)


Точное число неизвестно. В том же минском музее ВОВ образцы 18 различных бригад и нескольки отдельных отрядов.
Как я показывал в мелком краеведческом как минимум четырех местных бригад и отрядов.
И это отнють не все из известного, как не все и известно.
А общее количество не знает никто. Где то делали один два, где то десяток или пару десятков , а где то счет шел на сотни штук. в каждом отряде по своему.
КУЧА не значит, что ими можно было укомплектовать ШТАТЫ. Была не куча АВТОМАТОВ, а куча ОБРАЗЦОВ для изучения. Что здесь непонятно?
Делись после войны, что в горн, что в музеи, что под стреху. партизаны после освобождения все оружие сдавали сразу. Я когда то находил и гнилую копанину и держал в руках чердачные образцы и видел музейные.
Дед по отцу после войны работал в фельдсвязи, сидели в одном здании с МВД и раз в пару недель их привлекали "чистить" от патронов и грузить изъятые стволы перед отправкой в переплавку на местный труболитейный. Первое время одна две полуторки в месяц уходили в печь.
По его словам столько и такого разнообразия он не видел даже пройдя Европу в армейской разведке.
marafonec
P.M.
3-12-2016 19:56 marafonec
Originally posted by SanSanish:

КУЧА не значит, что ими можно было укомплектовать ШТАТЫ


Чего? Штаты в смысле. Чо-то я таких не видывал, это если мы о партизанах говорим.
Originally posted by SanSanish:

партизаны после освобождения все оружие сдавали сразу


вранье. Вы вот прям щас за ВСЕХ партизан отвечаете? Хотя бы Белоруссии?!
БудемЖить
P.M.
3-12-2016 20:18 БудемЖить
большинство обсуждаемых вопросов по партизанским пист-пул. описано в книге "Партизанское оружие", изданномв Минске. Сейчас сфотаю и размещу.
click for enlarge 1877 X 1280 169.1 Kb
click for enlarge 868 X 1280 166.4 Kb
click for enlarge 937 X 1280 167.9 Kb
click for enlarge 906 X 1280 185.1 Kb
click for enlarge 858 X 1280 164.1 Kb
click for enlarge 949 X 1280 176.0 Kb
click for enlarge 1212 X 1053 462.2 Kb
click for enlarge 646 X 1280  86.8 Kb
obgist
P.M.
3-12-2016 21:51 obgist
Originally posted by SanSanish:

Чего чего?
Где я такое утверждал?
Я утверждал, что по местам боев 41го ППШ не было, первые ЛИ-2 садились здесь весной летом 42го. Единичные и ни о каких регулярных поставках речи не было, как и о широком знакомстве. Тогда же, например в бригаде "Разгром" под Минском сделали одну их первых копий привезенного ППШ.


А кто доказывал, то у партизан было полно иностранных ПП, если в приведеном вами же тексте написано:
Originally posted by SanSanish:

патронов для ППШ, присланных с Большой земли


заметьте - нигде НЕ написано, то эти патроны ТТ подходят к ППД. Написано - именно к ППШ!!
Originally posted by SanSanish:

Тщательно изучив устройство ППШ, взятого на время у командира диверсионной группы,


Но поему они ПРИ НАЛИЧИИ целой кучи, как вы утверждали(!!) иностранных ПП, ЖДАЛИ, когда в руки появится именно ППШ??? Может все намного банальнее - у них НЕ БЫЛО тех самых иностранных ПП???
Originally posted by SanSanish:

Тогда же, например в бригаде "Разгром" под Минском сделали одну их первых копий привезенного ППШ.


Опять заметьте - ПРИВЕЗЕННОГО ППШ.. Но где же кучи иностранных ПП, с которых они могли клепать свои ПП???
Originally posted by SanSanish:

Ага. И кадровые пограничники и НКВДшники были не редкостью в отрядах. более того, многие отряды они и организовывали.


И все поголовно умели нарисовать чертеж ППД для ИЗГОТОВЛЕНИЯ в кустарных условиях ППД???? Ну или так объяснить на словах, что бы кузнец СДЕЛАЛА работающий образец???
Originally posted by SanSanish:

Чего??!!
И собирали и самоделки делали. Известен не один десяток образцов по типу ППД, в том числе и мелкосерийных.
Да и не только по ППД делали, всякого хватало.


НО по вашим словам выходит, что они НЕ собирали и НЕ делали.. .
Ну а ППШ, поему-то, делали в бОльшем количестве, ем всего остального, почему-то...
Originally posted by SanSanish:

Так чем же партизанский ППД мог быть ремонтопригодней партизанского же ППШ?!


Хотя бы тем, то сделанный ПО РАЗМЕРАМ партизанский ППШ допускал использование ЗАВОДСКИХ деталей...
Originally posted by SanSanish:

Именно ППШ хорош для кузни, а ППД чуть сложнее.


Но именно ПО ВАШЕЙ ссылке выходило, то ППД более удобен для кустарного изготовления.. И именно ЭТУ ЦИТАТУ вы приписываете мне.. . Еще раз: это была ЦИТАТА из ВАШЕЙ ССЫЛКИ!!! НО это НЕ мое мнение..

Originally posted by SanSanish:

По его словам столько и такого разнообразия он не видел даже пройдя Европу в армейской разведке.


Это было именно партизанское оружие?? Или им владели НЕ партизаны?? А партизаны смогли уже в конце оккупации отобрать эти экземпляры ну или уть раньше - уже ПОСЛЕ ТОГО, как у них появились образцы ППШ и они наладили производство аналогов (заметьте - ППС был намного технологичнее, экономичнее и дешевле ППШ, но производство НЕ переналадили, а продолжали так же выпускать ППШ, при чем зачастую сразу на склад)?? Или вы этого не допускаете??? Или вы считаете, то у партизан с самого начала были эти образцы иностранных ПП???
Originally posted by SanSanish:

Дед по отцу после войны работал в фельдсвязи, сидели в одном здании с МВД и раз в пару недель их привлекали "чистить" от патронов и грузить изъятые стволы перед отправкой в переплавку на местный труболитейный. Первое время одна две полуторки в месяц уходили в печь.


И это были ВСЕ ПОГОЛОВНО именно партизанские заначки??? Или это были сборы СО ВСЕЙ Европы???
obgist
P.M.
3-12-2016 21:54 obgist
Originally posted by marafonec:

Не выходит.


Я зная, что прошу невозможного, ибо на ганзе не принято читать предыдущие посты, но.. . Перечитайте предыдущие посты.. . По его словам выходит....
obgist
P.M.
3-12-2016 21:59 obgist
Originally posted by БудемЖить:

большинство обсуждаемых вопросов по партизанским пист-пул. описано в книге "Партизанское оружие", изданном в Минске. Сейчас сфотаю и размещу.


О!! О чем я и пытался объяснить.. .
marafonec
P.M.
3-12-2016 22:01 marafonec
Originally posted by obgist:

Я зная, то прошу невозможного, ибо на ганзе не принято читать предыдущие посты, но.. . Перечитайте предыдущие посты.. . По его словам выходит....


Я за других не отвечаю. Я отвечаю на вопрос имея СВОИ знания
obgist
P.M.
4-12-2016 11:35 obgist
Originally posted by marafonec:

Я за других не отвечаю. Я отвечаю на вопрос имея СВОИ знания


Так это был сарказм в моих вопросах.. . Потому и говорю - перечитайте посты.. .
makk123
P.M.
13-12-2016 06:41 makk123
А как они делали патронники для патрона ТТ на пулемётных стволах ?
marafonec
P.M.
13-12-2016 12:51 marafonec
Думаю ковка или расточка

>
Guns.ru Talks
История оружия
Оружие блокады. Эрзацы на вооружении Советской ... ( 6 )