Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4 ... 14  15  16  17 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Мосин vs Nagant
  версия для печати
2m-outrage
28-9-2016 10:25    

С разрешения модератора начинаю новую тему.
Всем известно что буржуи называют нашу Мосинку винтовкой Мосина-Нагана. Меня это, если честно, задевает. Других, насколько я знаю, вообще бесит. Предлагаю самим в этой теме разобраться, что же именно представил на конкурс Наган и что в итоге запустили в производство. В качестве первоисточника я выложу вечером патенты на винтовки выданные Нагану. Именно эти винтовки он представлял на конкурс. И в этих патентах подробно расписаны конструкции винтовок. Все детали которые Наган считал своим ноу-хау отрисованы в некоторых проекциях. Потому как Наган считал что именно эти детали принесут ему успех. А если кто-то сможет перевести с французского описание патентов то вообще будет понятно на что Наган опирался. Потому как именно этими деталями винтовки Нагана и отличаются от Мосинки.


Споры не возбраняются. Личные оскорбления неприемлемы. На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.


 

 
ЯРЛ
28-9-2016 10:37    

Очередной срач открываете!
quote:
На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.

Таких Ганзовцев, с хуторской, местечково-кугутской идеологией, мой унитаз, сам хожу и пускаю только друженственные жопы, теперь на Ганзе за людей не держат! Опозоритесь.
Ганза это открытый, международный форум. А не Ваш уголок коммунальной кухни.
VladiT
28-9-2016 11:04    

Основной особенностью затвора Мосина является то, что будучи внешне "болтовым затвором", на самом деле. он является скорее, продольно скользящим призматическим затвором с поворотной управляющей и запирающей частью. По неясной причине, сегодня об этом практически не пишут и не упоминают в дискуссиях, а это самое важное. И ранее не скрывалось и было вполне известно.

Поясню в деталях:
Болтовым является затвор, где скользящая часть цилиндрическая, и как правило, имеющая боевые упоры на поворотном стебле затвора. Важно что качество скольжения и общей работы цилиндра тут зависит от качества обработки цилиндрическоо канала ств. коробки и стебля.

В мосинском же затворе, на самом деле, главным скользящим элементом явяяется соединительная планка. Ее назначение как правило, сегодня определяют неверно - как некий элемент "для соединения частей затвора в целое".

Именно призматическая планка эта и является основным "телом" мосинского затвора. Именно она, имея простое прямоугольное сечение скользит в простейшем пазу коробки, и тем обеспечивает более простое решение для качественного движения затвора, без существенного взаимодействия цилиндрических поверхностей.

Знакомый с затвором мосинки знает, что качество обработки цилиндрических частей в нем - весьма условное. Даже если опилить стебель этого затвора скажем, до шестиигранника или чего-то подобного - работа затвора не изменится, потому что стебель тут не носит характера направляющего скользящего элемента, продольное скольжение затвора и общее его позиционирование в работе обеспечивает не он, а мосинская планка.

Поэтому, для понимания отличия мосинского затвора, его правильнее называть призматическим продольного скольжения, с вывешенной поворотной и запирающей частью.

Такое решение, помимо более простого обеспечения качества продольного движения затвора, повлекло и другие полезные особенности: устойчивость к загрязнениям за счет необязательности притирки цилиндрической части, некоторую гибкость затвора в сборе продольном направлении, возможность боевой личинке самоподстроиться под выступы коробки на запирание и некоторые другие. Соответственно, именно мосинское решение затвора лежит в основе надежности винтовки и является ее основной особенностью.

А в рамках обсуждаемой темы, это ее основное и принципиальное отличие от модели Нагана, где затвор именно болтовой, с цилиндрической скользящей частью.

edit log

atgm
28-9-2016 11:38    

А зачем Мосина противопоставлять Нагану? Трехлинейка, по сути - комбинация затвора Мосина (который, в свою очередь, базировался на более ранних конструкциях, типа Бертье и пр.) и магазина, сконструированного Наганом.

Надеюсь, что никто не будет отрицать важность конструкции магазина для магазинной винтовки?

PILOT_SVM
28-9-2016 12:14    

вся информация о трёхлинейке была известна изначально.
Я видел книгу (её данные чуть позже) где всё было расписано - какая деталь от кого.
в итоге - трёхлинейная винтовка является по сути комиссионной, и в официальных документах именовалась "винтовка обр. ...".

А тему "Мосин - создатель винтовки" стали муссировать скорее всего по политическим причинам, дабы показать, что в царское время не ценили изобретателей.

во времена "Пост-СССР", стало модным выпячивать значение Нагана.
И это тоже было не столько поиском истины (хотя свою позитивную роль сыграло), сколько пиар-ходом одного исследователя (Христича) и попыткой в свою очередь плюнуть в коммунистическое прошлое.

А то, как всё было на самом деле - все специалисты знали.
Для этого книжки умные писались, и если специалисту положено было ознакомиться с данной книгой, то он знал.

PILOT_SVM
28-9-2016 12:17    

Перечень деталей и механизмов, после долгих споров, был таки представлен общественности и там есть и мосинские детали и нагановские.

Поэтому, я лично, считаю название "комиссионная" самым правильным.
А если судить о двух персонах, внесших максимальный вклад в конструкцию - "Мосин-Наган".

Михал Михалыч
28-9-2016 12:46    

quote:
Изначально написано VladiT:
Основной особенностью затвора Мосина является то, что будучи внешне "болтовым затвором", на самом деле. он является скорее, продольно скользящим призматическим затвором с поворотной управляющей и запирающей частью. По неясной причине, сегодня об этом практически не пишут и не упоминают в дискуссиях, а это самое важное. И ранее не скрывалось и было вполне известно.

Поясню в деталях:
Болтовым является затвор, где скользящая часть цилиндрическая, и как правило, имеющая боевые упоры на поворотном стебте затвора. Важно что качество скольжения и общей работы цилиндра тут зависит от качества обработки цилиндрическоо канала ств. коробки и стебля.

В мосинском же затворе, на самом деле, главным скользящим элементом явяяется соединительная планка. Ее назначение как правило, сегодня определяют неверно - как некий элемент "для соединения частей затвора в целое".

Именно призматическая планка эта и является основным "телом" мосинского затвора. Именно она, имея простое прямоугольное сечение скользит в простейшем пазу коробки, и тем обеспечивает более простое решение для качественного движения затвора, без существенного взаимодействия цилиндрических поверхностей.

Знакомый с затвором мосинки знает, что качество обработки цилиндрических частей в нем - весьма условное. Даже если опилить стебель этого затвора скажем, до шестиигранника или чего-то подобного - работа затвора не изменится, потому что стебель тут не носит характера направляющего скользящего элемента, продольное скольжение затвора и общее его позиционирование в работе обеспечивает не он, а мосинская планка.

Поэтому, для понимания отличия мосинского затвора, его правильнее называть призматическим продольного скольжения, с вывешенной поворотной и запирающей частью.

Такое решение, помимо более простого обеспечения качества продольного движения затвора, повлекло и другие полезные особенности: устойчивость к загрязнениям за счет необязательности притирки цилиндрической части, некоторую гибкость сборки затвора в продольном направлении, возможность боевой личинке самоподстроиться под выступы коробки на запирание и некоторые другие. Соответственно, именно мосинское решение затвора лежит в основе надежности винтовки и является ее основной особенностью.

А в рамках обсуждаемой темы, это ее основное и принципиальное отличие от модели Нагана, где затвор именно болтовой, с цилиндрической скользящей частью.



А рессорность там есть?
VladiT
28-9-2016 12:46    

quote:
А если судить о двух персонах, внесших максимальный вклад в конструкцию - "Мосин-Наган".

Вклад-не вклад - понятие обывательское, субъективное и неконкретное.

Юридически же общепринято, что двойное наименование изделию дается в двух случаях:
1 - Когда изделие создано в соавторстве. Это понятие означает совместную скоординированную работу, основанную на предварительной договоренности на принципах доброй воли.
2 - Когда изделие есть плод переработки и усовершенствования ранее существовавшего изделия. Это означает что до начала работы переработчика физически существует запатентованное изделие, и оно осознанно взято в разработку другим лицом как целостная совокупность. Здесь важно либо наличие официального патента и согласие на отчисление по нему, либо выраженное автором переработки уважение к непатентованному изделию, реализованное в предложенном автором переработки наименовании. Обращаю внимание, что в этом случае нет юридического механизма принудить автора переработки указать исходное изделие, если оно не патентовано и переработчик не считает нужным сделать это добровольно. Здесь принципиальный признак - изходное изделие должно существовать ДО начала работы над изделием, его перерабатывающим, причем существовать как работоспособная совокупность, а не как "идея".

Существует и третья причина, по которой дают сочлененные наименования, или изменяют их - но она далека от юридической: это когда изделие вовлечено в политические или идеологические распри по приоритету. Здесь можно утверждать что угодно, базируясь на том, что выгоднее. С последующим не менее убедительным опровержением оппозитной стороны, и так до бесконечности.

В случае "Мосин-Наган" таким образом, следует выявить либо соавторство, либо переработку. Для первого следует доказать что ДО начала работ существовала договоренность между конструкторами о совместном творчестве, либо было внешнее решение или приказ о назначении двух соавторов по изделию.

Причем, если речь о соавторстве, то из такого наименования следует главенствующая роль Мосина. А если речь о переработке - то из него следует что Наган взял за основу и усовершенствовал винтовку Мосина. (пример - Борхардт-Люгер)

Для анализа варианта переработки следует найти патент или аналогичный документа на первичный образец и доказать что из него в оброазец последующий были взяты не отдельные узлы, а именно была переработана конструкция в целом. Либо найти патенты на узлы и детальные решения, но тогда речь может идти о заимствовании узлов, но не о соавторстве или переработке образца.

Что следует смотреть в патенте, если он существует? Надо смотреть формулировки, патентуется ли изделие как таковое в целом, или патентуются те или иные в нем решения. И были ли такие узлы взяты "как есть", или в свою очередь, переработаны и в какой степени.

Перечисленное однако верно только для ситуации "идеального газа" - в предположении что в разных местах или рядом, просто на личный интерес, работали две личности - Мосин и Наган. Если же общая работа по винтовке шла в рамках иного мероприятия, скажем- объявленного официально конкурса или иного процесса по созданию винтовки, то следует смотреть условия и детали этого конкурса, как там формулировалось право заказчика на собственность результатов конкурса.

Если же все изложенное не подтверждается, то речь может идти только о понятии "заимствование". Заимствование может быть самым разнообразным, может быть оформлено юридически или произойти просто фактически, но важно что заимстствование не может быть причиной наименования или его изменения. Неоформленное юридически заимствование может быть причиной судебного преследования по финансовым отчислениям, но переименование по причине выявленного заимствования возможно только произвольно, по политическим или идеологическим мотивам. Ни один суд в мире не произведет переименования изделия только на основании обнаружения в нем заимстствований - нет таких прецедентов либо статей тех или иных кодексов.

edit log

PILOT_SVM
28-9-2016 14:35    

quote:
Originally posted by VladiT:
Вклад-не вклад - понятие обывательское, субъективное и неконкретное.

Юридически же общепринято, что двойное наименование изделию дается в двух случаях:
1 - Когда изделие создано в соавторстве. Это понятие означает совместную скоординированную работу, основанную на предварительной договоренности на принципах доброй воли.
2 - Когда изделие есть плод переработки и усовершенствования ранее существовавшего изделия. Это означает что до начала работы переработчика физически существует запатентованное изделие, и оно осознанно взято в разработку другим лицом как целостная совокупность.



Чтобы не спорить о юридических формулировках - я найду и выпишу то, как это формулировалось ещё 100 лет назад (когда живы были очевидцы).
вечером.
PILOT_SVM
28-9-2016 15:21    

Книга П.И. Майна 1934 год.

click for enlarge 960 X 1280 213.9 Kb click for enlarge 960 X 1280 166.0 Kb click for enlarge 960 X 1280 209.9 Kb click for enlarge 960 X 1280 205.7 Kb

edit log

VladiT
28-9-2016 15:40    

В показанном фрагменте совершенно конкретно говорится не о соавторстве, не о переработке, а именно о заимствовании из винтовки Нагана ряда узлов или деталей. Снова напомню, что никакое заимствование само по себе не ставит даже вопроса о наименовании изделия или о его авторстве.

Если кто-то не согласен с таким утверждением - пожалуйста, приведите прецеденты, когда в силу выяснения заимствований, какой-либо инженерный девайс изменил наименование или официально признанное авторство.

PILOT_SVM
28-9-2016 15:47    

quote:
Изначально написано VladiT:
В показанном фрагменте совершенно конкретно говорится не о соавторстве, не о переработке, а именно о заимствовании из винтовки Нагана ряда узлов или деталей. Снова напомню, что никакое заимствование само по себе не ставит даже вопроса о наименовании изделия или о его авторстве.

Если кто-то не согласен с таким утверждением - пожалуйста, приведите прецеденты, когда в силу выяснения заимствований, какой-либо инженерный девайс изменил наименование или официально признанное авторство.


Я даже не буду спорить о юридических терминах.

А если заимствование было, то было взято из конкретной винтовки.
Имя у винтовки - Наган.
Т.е. если то, что касается магазина принимать за равноценное (или существенное) участие - то "Мосин-Наган".

Если этого мало, то просто "Мосин" или "комиссионная винтовка".

Pavlov
28-9-2016 15:50    

quote:
Изначально написано VladiT:
Основной особенностью затвора Мосина...

Скажу по-буржуйски: A picture is worth a thousand words.

Показывал, ругались обсуждали, все ясно видно. Прошу прощенья за "рыбий глаз" камеры. Затворы Winchester Hotchkiss М1879 и винтовка Мосина-Нагана:

click for enlarge 931 X 1019 139.5 Kb
click for enlarge 811 X 646 82.0 Kb
click for enlarge 1025 X 840 122.9 Kb
click for enlarge 1025 X 843 130.0 Kb

edit log

Hisname
28-9-2016 15:55    

click for enlarge 960 X 1280 165.3 Kb click for enlarge 960 X 1280 172.8 Kb click for enlarge 960 X 1280 147.0 Kb


quote:

PILOT_SVM

Большое спасибо, очень интересные материалы. Приходилось читать выдержки в современных статьях. Видимо теперь я понимаю откуда они были взяты.

edit log

2m-outrage
28-9-2016 16:04    

На этом фото один из затворов имеет винтик. http://forum.guns.ru/forums/ic...hm/16358009.jpg Недавно в Бельгии была найдена винтовка Мосина с "отклонениями". Одним из отклонений был затвор с подобным винтиком. Т.е. нормальный мосинский затвор с личинкой, но имелся винтик. В итоге решили что это один из прототипов винтовки Нагана который тот разработал с учетом идей реализованных в "русской винтовке" (цитата с форума) и пытался предлагать кому-то в Европе. К сожалению фотки той винтовки у меня погибли с диском
Pavlov
28-9-2016 16:59    

quote:
На этом фото один из затворов имеет винтик

Затвор Hotchkiss-а обр. 1879 г.
Sacor
28-9-2016 17:28    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
....конструкцию - "Мосин-Наган".

Почитайте Фёдорова хотя бы.
И чего там от Наган, перечислите...


click for enlarge 921 X 837 208.8 Kb
click for enlarge 823 X 447  89.0 Kb

Pavlov
28-9-2016 17:35    

quote:
Изначально написано Sacor:
И чего там от Наган, перечислите...

Перечислено в сканах, любезно предоставленных Пилотом выше.

Pavlov
28-9-2016 17:41    

А зачем, собственно, обуждаем трехлинейку в очередной раз? Всплыла новая информация, что ли? Есть статья Христича ("Винтовка, 1999 г.), есть и статья С. Челнокова ("Мастер ружье", 2007 г.), обсуждали вдоль и поперек.
Sacor
28-9-2016 17:43    

quote:
Изначально написано Pavlov:

Перечислено в сканах, любезно предоставленных Пилотом выше.


Перечисление в материалах Фёдорова. Там выдержки журнала оркомома, см. выше.
Пилот привёл глупость, тот кто писал этот материал даже не удосужился понять о каких испытаниях идёт речь. Винтовка Нагана показала лучшей на первичных испытаниях, после доработки конструкции Мосина отечественный вариант был признан лучшим.

edit log

  всего страниц: 17 :  1  2  3  4 ... 14  15  16  17 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 "Мосин vs Nagant" - наш ответ Христичу! 
 ПРОДАМ пули и гильзы (ТТ+Nagant+9х19+ПМ+32АСР и др.) купля-продажа деактивированных боеприпасов
 регулируемый усм для винтовки мосина - timney trigger mosin-nagant, сша купля-продажа - запчасти, комплектующие

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 1 )
guns.ru home