Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 3 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6 ... 14  15  16  17 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Мосин vs Nagant
  версия для печати
2m-outrage
28-9-2016 10:25        первое сообщение в теме:

С разрешения модератора начинаю новую тему.
Всем известно что буржуи называют нашу Мосинку винтовкой Мосина-Нагана. Меня это, если честно, задевает. Других, насколько я знаю, вообще бесит. Предлагаю самим в этой теме разобраться, что же именно представил на конкурс Наган и что в итоге запустили в производство. В качестве первоисточника я выложу вечером патенты на винтовки выданные Нагану. Именно эти винтовки он представлял на конкурс. И в этих патентах подробно расписаны конструкции винтовок. Все детали которые Наган считал своим ноу-хау отрисованы в некоторых проекциях. Потому как Наган считал что именно эти детали принесут ему успех. А если кто-то сможет перевести с французского описание патентов то вообще будет понятно на что Наган опирался. Потому как именно этими деталями винтовки Нагана и отличаются от Мосинки.


Споры не возбраняются. Личные оскорбления неприемлемы. На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.


 

 
Pavlov
28-9-2016 22:40    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
А ещё важно, что у Мосина боевые упоры во время выстрела расположены горизонтально.
Это хорошо влияет на точность стрельбы.

Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.

PILOT_SVM
28-9-2016 22:42    

quote:
Изначально написано barukhazad:
Опять снова-здорово. Вон все подряд называют М1886 - Лебель и не парятся, а тут опять.

По этой теме было предположение, что на французских сайтах все рвут всех...

При том, что Лебель имел к этой винтовке отношения чуть больше чем "мало" - спор вышел бы горячим.

VladiT
28-9-2016 22:52    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
А ещё важно, что у Мосина боевые упоры во время выстрела расположены горизонтально.
Это хорошо влияет на точность стрельбы.
Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.


Вертикальное расположение упоров действительно предпочтительнее, но в ВМ боевая личинка развязана со стеблем затвора и все нежелательные отбойные моменты от упоров концентрируются в достаточно малой зоне, влияние их тем самым максимально снижено.
PILOT_SVM
28-9-2016 22:55    

quote:
Изначально написано Pavlov:
Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.

Наоборот.
При горизонтальных упорах - рассеивание по вертикали.

А рассеивание по горизонтали - увеличивается при несимметричном опирании упоров.

shOOter59
28-9-2016 22:56    

quote:
Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали,

А у АР-ки к рассеиванию по кругу
Стесняюсь спросить, у ТРГ рассеивание куда пойдет?
Тоже по кругу или по ТРЕМ направлениям сразу?
Pavlov
28-9-2016 23:03    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

Наоборот.
При горизонтальных упорах - рассеивание по вертикали.

А рассеивание по горизонтали - увеличивается при несимметричном опирании упоров.


Именно по горизонтали рассеивание больше если упоры горизонтальные - в связи с упомянутой выше несимметричности. Впрочем, излишне спорить, сами почитайте.

Рассеивание не так уж велико для валовой винтовки в руках рядового стрелка. Все равно винтовка точнее 99,9% стрелков.

VladiT
28-9-2016 23:06    

quote:
Изначально написано shOOter59:

А у АР-ки к рассеиванию по кругу
Стесняюсь спросить, у ТРГ рассеивание куда пойдет?
Тоже по кругу или по ТРЕМ направлениям сразу?

Не вижу причин прикалываться. Рассеивание естественнно, возникает только при несимметричном опирании упоров. В норме в налаженном оружии этого быть не должно, и совершенно неважно, сколько упоров (если их больше одного) и как они расположены. Но если упоры изношены и опирание становится несимметричным, то возникает отбойный момент, отклоняющщий оружие. Если он есть - то рассеивание от него предпочтительнее иметь по вертикали, т.к. армейская цель человек, а он имеет вертикальный силуэт.

Ни при вертикальном, ни при горизонтальном расположении упоров, если они пригнаны нормально, от них ощутимого влияния на рассеивание нет.

В ВМ нивелирование нежелательного рассеивания реализовано путем развязывания боевой личинки со стеблем затвора, в силу чего здесь неважно, как расположены упоры.

edit log

PILOT_SVM
28-9-2016 23:07    

Если мне память не изменяет, то в одном из Оружейных сборников было упомянуто то, что есть два вида запирания на два боевых упора - горизонтальное и вертикальное.
Исследование проведённое французами показало преимущество горизонтальных.
Так и сделали и сами французы и поделились секретом с русскими.
Это и было применено русскими.

информация на тот момент была секретной.

edit log

VladiT
28-9-2016 23:09    

Любое расположение и количество упоров имеет свои преимущества и недостатки, здесь нет священной коровы.

edit log

PILOT_SVM
28-9-2016 23:11    

quote:
Originally posted by Pavlov:
Именно по горизонтали рассеивание больше если упоры горизонтальные - в связи с упомянутой выше несимметричности.

А они должны давать симметричное опирание.
VladiT
28-9-2016 23:22    

Должны, и для этого их проверяют, притирают, следят за этим. Отбой происходит по причине что упоры сделаны зацело со стеблем затвора, отбойный момент тут передается задней частью затвора на коробку, и он может быть ощутим. Понимая это, Мосин (да и не он один) - сознательно развязал конструктивно стебель затвора и боевую личинку. В силу этого, что бы ни происходило с упорами личинки, все моменты не передаются на стебель, а концентрируются только в зоне упоров через деталь крайне малой массы. Которая в свою очередь, расположена вблизи ЦМ оружия, и тем снижено влияние даже изношенных упоров.

Дополнительный бонус - как для замены упоров, так и для регулировки зеркального зазора, достаточно заменить одну расходную деталь- личинку. В иных системах приходится либо менять весь затвор, либо там наваривать металл на изношенный упор и заниматься прочим шаманством.

А также технологическое упрощение изготовления и общее упрочнение ств. коробки. Под горизонтальные упоры приходится долбить справа и слева цилиндрического канала затвора пазы под них, которые к тому же, уменьшают площадь соприкосновения цилиндрической поверхности затвора с его каналом, влияя на качество его хода. Пазы эти в закрытом положении затвора открыты и уязвимы от загрязнения. У Маузера один из них умело закрывается выбрасывателем, в рем-700 схеме они оба тупо открыты, есть и иные решения, но это проблема.

При вертикальном же положении упоров в момент движения затвора, большая часть верха коробки и так открыта, да и внизу большое окно подачи патронов, так что пазы под прохождение упоров и делать проще, и меньше их влияние на ход затвора.

edit log

shOOter59
28-9-2016 23:38    

quote:
Ни при вертикальном, ни при горизонтальном расположении упоров, если они пригнаны нормально, от них ощутимого влияния на рассеивание нет.

На исправных винтовках его вообще НЕТ.
А как на неисправных/изношенных - пох.
На спортивных винтах упоры как только не расположены и ничо.
Гораздо бОльшим злом для стабильности боя трехи является наклонный задний винт.
VladiT
28-9-2016 23:41    

quote:
Гораздо бОльшим злом для стабильности боя трехи является наклонный задний винт.

Поясните, почему. Пока непонятно.

edit log

Pavlov
28-9-2016 23:42    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
... преимущество горизонтальных.
Так и сделали и само французы и поделились секретом с русскими.
Это и было применено русскими.

информация на тот момент была секретной.


А то как же, секрет великий! Несмотря на то, что у винтовки Грина были как раз такие упоры. Винтовка была на вооружении в России и была хорошо известна всем.


click for enlarge 1024 X 542 121.1 Kb
click for enlarge 1024 X 353  68.7 Kb
click for enlarge 1024 X 471  71.9 Kb

shOOter59
29-9-2016 00:03    

quote:
Пока непонятно.

Во как.
А ведь для понимания это проще, чем заумь про упоры.
У наклонного винта усилие имеет две составляющих, вертикальную и горизонтальную.
При качественной посадке ствольной коробки в ложу наклон винта никак не сказывается.
Но при осадке дерева пятка ствольной коробки слегка "повисает", и горизонтальная составляющая усилия затяжки заднего винта начинает препятствовать нормальному прилеганию упора к нагелю.
В жизни это выражается в появлении очень резкой отдачи(винтовка "дерется") и потере кучности.
Профилактировали это небольшой отдачей винта обратно после полной затяжки, примерно градусов на 5-7.
С зарисовкой положения шлица в стрелковой книжке.И проверкой перед каждой стрельбой.
Снайпера, у которых была треха по штату, тоже вроде имели рекомендацию так делать.
В процессе проектирования АВ у ижевских оружиеделов таки включились мозги, и они, чтобы больше не было еппли с этим самым винтом, поставили его вертикально.Не прошло и ста лет

edit log

VladiT
29-9-2016 00:08    

quote:
А ведь для понимания это проще, чем заумь про упоры.

Вы практик, вам виднее. но по разрезу я вижу что хвостовик ВМ наклонный, и должен препятствовать горизонтальной составлющей-

click for enlarge 500 X 161 23.0 Kb
Обращаю также внимание на достаточно большой вынос хвостовика за отверстие винта назад. Заведомо больший, чем необходимо по прочностным характеристикам винтового соединения. Для чего это сделано, как не для предотвращения описанного вами смещения?

Таким образом, дело скорее всего в некачественном выполнении ложемента под хвостовик. Что не отменяет проблемы, но уточняет причину явления.

edit log

shOOter59
29-9-2016 00:12    

quote:
должен препятствовать горизонтальной составлющей-

Он и не препятствует, пока деревяха усадку не даст.
А дерево оно и есть дерево, материал своеобразный.
Как просел - усе.Потому и отдавали слегонца винт назад.
VladiT
29-9-2016 00:16    

quote:
Он и не препятствует, пока деревяха усадку не даст.

Пардон, усадка дерева возможна при любом соединении. Здесь как раз, при усадке остается подкрепляющее действие наклона, а при горизонтальном хвостовике и вертикальном винте, отжима по горизонтали не будет, но шат будет тот или иной. Из всего этого следует только то, что дерево не является идеальным материалом для лож, но не следует что конструктор винтовки здесь применил необдуманное и случайное решение.
shOOter59
29-9-2016 00:18    

quote:
Обращаю также внимание на достаточно большой вынос хвостовика за отверстие винта.

Со спортивными винтами сравните.
Ствольную и магазинную коробки АВ спецом переделали по сравнению с обычными трешечными, чтобы больше не было дурных головняков из-за наклона заднего винта.
Неинтересно никому гадать, просело-не просело, и насколько винт отдавать.
Винт вертикально - и все, нет проблемы.

edit log

shOOter59
29-9-2016 00:25    

quote:
что конструктор винтовки здесь применил необдуманное и случайное решение.

Конструктор проектировал не спортивную/высокоточную винтовку, а девайс для в т.ч. штыкового боя с конницей.
А в спорте из нее стреляли по бедности.
На мой скромный взгляд, Мосин этот наклон с бердана перетащил, возможно, из стремления использовать то, что применялось в производстве этих самых берданок.

edit log

  всего страниц: 17 :  1  2  3  4  5  6 ... 14  15  16  17 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 "Мосин vs Nagant" - наш ответ Христичу! 
 ПРОДАМ пули и гильзы (ТТ+Nagant+9х19+ПМ+32АСР и др.) купля-продажа деактивированных боеприпасов
 регулируемый усм для винтовки мосина - timney trigger mosin-nagant, сша купля-продажа - запчасти, комплектующие

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 3 )
guns.ru home