Мосин vs Nagant

PILOT_SVM:
А ещё важно, что у Мосина боевые упоры во время выстрела расположены горизонтально.
Это хорошо влияет на точность стрельбы.

Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.

barukhazad:
Опять снова-здорово. Вон все подряд называют М1886 - Лебель и не парятся, а тут опять.

По этой теме было предположение, что на французских сайтах все рвут всех...

При том, что Лебель имел к этой винтовке отношения чуть больше чем "мало" - спор вышел бы горячим.

Изначально написано PILOT_SVM:
А ещё важно, что у Мосина боевые упоры во время выстрела расположены горизонтально.
Это хорошо влияет на точность стрельбы.
Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.

Вертикальное расположение упоров действительно предпочтительнее, но в ВМ боевая личинка развязана со стеблем затвора и все нежелательные отбойные моменты от упоров концентрируются в достаточно малой зоне, влияние их тем самым максимально снижено.

Pavlov:
Наоборот. Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали, когда такое рассеивание предпочтительно по вертикали.

Наоборот.
При горизонтальных упорах - рассеивание по вертикали.

А рассеивание по горизонтали - увеличивается при несимметричном опирании упоров.

Это приводит к большему рассеиванию по горизонтали,

А у АР-ки к рассеиванию по кругу
Стесняюсь спросить, у ТРГ рассеивание куда пойдет?
Тоже по кругу или по ТРЕМ направлениям сразу?

PILOT_SVM:

Наоборот.
При горизонтальных упорах - рассеивание по вертикали.

А рассеивание по горизонтали - увеличивается при несимметричном опирании упоров.

Именно по горизонтали рассеивание больше если упоры горизонтальные - в связи с упомянутой выше несимметричности. Впрочем, излишне спорить, сами почитайте.

Рассеивание не так уж велико для валовой винтовки в руках рядового стрелка. Все равно винтовка точнее 99,9% стрелков.

shOOter59:

А у АР-ки к рассеиванию по кругу
Стесняюсь спросить, у ТРГ рассеивание куда пойдет?
Тоже по кругу или по ТРЕМ направлениям сразу?

Не вижу причин прикалываться. Рассеивание естественнно, возникает только при несимметричном опирании упоров. В норме в налаженном оружии этого быть не должно, и совершенно неважно, сколько упоров (если их больше одного) и как они расположены. Но если упоры изношены и опирание становится несимметричным, то возникает отбойный момент, отклоняющщий оружие. Если он есть - то рассеивание от него предпочтительнее иметь по вертикали, т.к. армейская цель человек, а он имеет вертикальный силуэт.

Ни при вертикальном, ни при горизонтальном расположении упоров, если они пригнаны нормально, от них ощутимого влияния на рассеивание нет.

В ВМ нивелирование нежелательного рассеивания реализовано путем развязывания боевой личинки со стеблем затвора, в силу чего здесь неважно, как расположены упоры.

Если мне память не изменяет, то в одном из Оружейных сборников было упомянуто то, что есть два вида запирания на два боевых упора - горизонтальное и вертикальное.
Исследование проведённое французами показало преимущество горизонтальных.
Так и сделали и сами французы и поделились секретом с русскими.
Это и было применено русскими.

информация на тот момент была секретной.

Любое расположение и количество упоров имеет свои преимущества и недостатки, здесь нет священной коровы.

Originally posted by Pavlov:
Именно по горизонтали рассеивание больше если упоры горизонтальные - в связи с упомянутой выше несимметричности.

А они должны давать симметричное опирание.

Должны, и для этого их проверяют, притирают, следят за этим. Отбой происходит по причине что упоры сделаны зацело со стеблем затвора, отбойный момент тут передается задней частью затвора на коробку, и он может быть ощутим. Понимая это, Мосин (да и не он один) - сознательно развязал конструктивно стебель затвора и боевую личинку. В силу этого, что бы ни происходило с упорами личинки, все моменты не передаются на стебель, а концентрируются только в зоне упоров через деталь крайне малой массы. Которая в свою очередь, расположена вблизи ЦМ оружия, и тем снижено влияние даже изношенных упоров.

Дополнительный бонус - как для замены упоров, так и для регулировки зеркального зазора, достаточно заменить одну расходную деталь- личинку. В иных системах приходится либо менять весь затвор, либо там наваривать металл на изношенный упор и заниматься прочим шаманством.

А также технологическое упрощение изготовления и общее упрочнение ств. коробки. Под горизонтальные упоры приходится долбить справа и слева цилиндрического канала затвора пазы под них, которые к тому же, уменьшают площадь соприкосновения цилиндрической поверхности затвора с его каналом, влияя на качество его хода. Пазы эти в закрытом положении затвора открыты и уязвимы от загрязнения. У Маузера один из них умело закрывается выбрасывателем, в рем-700 схеме они оба тупо открыты, есть и иные решения, но это проблема.

При вертикальном же положении упоров в момент движения затвора, большая часть верха коробки и так открыта, да и внизу большое окно подачи патронов, так что пазы под прохождение упоров и делать проще, и меньше их влияние на ход затвора.

Ни при вертикальном, ни при горизонтальном расположении упоров, если они пригнаны нормально, от них ощутимого влияния на рассеивание нет.

На исправных винтовках его вообще НЕТ.
А как на неисправных/изношенных - пох.
На спортивных винтах упоры как только не расположены и ничо.
Гораздо бОльшим злом для стабильности боя трехи является наклонный задний винт.

Гораздо бОльшим злом для стабильности боя трехи является наклонный задний винт.

Поясните, почему. Пока непонятно.

PILOT_SVM:
.. . преимущество горизонтальных.
Так и сделали и само французы и поделились секретом с русскими.
Это и было применено русскими.

информация на тот момент была секретной.

А то как же, секрет великий! Несмотря на то, что у винтовки Грина были как раз такие упоры. Винтовка была на вооружении в России и была хорошо известна всем.

Пока непонятно.

Во как.
А ведь для понимания это проще, чем заумь про упоры.
У наклонного винта усилие имеет две составляющих, вертикальную и горизонтальную.
При качественной посадке ствольной коробки в ложу наклон винта никак не сказывается.
Но при осадке дерева пятка ствольной коробки слегка "повисает", и горизонтальная составляющая усилия затяжки заднего винта начинает препятствовать нормальному прилеганию упора к нагелю.
В жизни это выражается в появлении очень резкой отдачи(винтовка "дерется") и потере кучности.
Профилактировали это небольшой отдачей винта обратно после полной затяжки, примерно градусов на 5-7.
С зарисовкой положения шлица в стрелковой книжке.И проверкой перед каждой стрельбой.
Снайпера, у которых была треха по штату, тоже вроде имели рекомендацию так делать.
В процессе проектирования АВ у ижевских оружиеделов таки включились мозги, и они, чтобы больше не было еппли с этим самым винтом, поставили его вертикально.Не прошло и ста лет

А ведь для понимания это проще, чем заумь про упоры.

Вы практик, вам виднее. но по разрезу я вижу что хвостовик ВМ наклонный, и должен препятствовать горизонтальной составлющей-

Обращаю также внимание на достаточно большой вынос хвостовика за отверстие винта назад. Заведомо больший, чем необходимо по прочностным характеристикам винтового соединения. Для чего это сделано, как не для предотвращения описанного вами смещения?

Таким образом, дело скорее всего в некачественном выполнении ложемента под хвостовик. Что не отменяет проблемы, но уточняет причину явления.

должен препятствовать горизонтальной составлющей-

Он и не препятствует, пока деревяха усадку не даст.
А дерево оно и есть дерево, материал своеобразный.
Как просел - усе.Потому и отдавали слегонца винт назад.

Он и не препятствует, пока деревяха усадку не даст.

Пардон, усадка дерева возможна при любом соединении. Здесь как раз, при усадке остается подкрепляющее действие наклона, а при горизонтальном хвостовике и вертикальном винте, отжима по горизонтали не будет, но шат будет тот или иной. Из всего этого следует только то, что дерево не является идеальным материалом для лож, но не следует что конструктор винтовки здесь применил необдуманное и случайное решение.

Обращаю также внимание на достаточно большой вынос хвостовика за отверстие винта.

Со спортивными винтами сравните.
Ствольную и магазинную коробки АВ спецом переделали по сравнению с обычными трешечными, чтобы больше не было дурных головняков из-за наклона заднего винта.
Неинтересно никому гадать, просело-не просело, и насколько винт отдавать.
Винт вертикально - и все, нет проблемы.

что конструктор винтовки здесь применил необдуманное и случайное решение.

Конструктор проектировал не спортивную/высокоточную винтовку, а девайс для в т.ч. штыкового боя с конницей.
А в спорте из нее стреляли по бедности.
На мой скромный взгляд, Мосин этот наклон с бердана перетащил, возможно, из стремления использовать то, что применялось в производстве этих самых берданок.

Originally posted by Pavlov:
А то как же, секрет великий! Несмотря на то, что у винтовки Грина были как раз такие упоры. Винтовка была на вооружении в России и была хорошо известна всем.

Я сказал, что так было написано в Оруж. сборнике.

2m-outrage:

Тут тебе и карты в руки

Gew 71/84, Mle 1886, обр. 1891 г. За исключением упоров, затвор обр. 1891 г. больше похож на затвор Gew 71/84. Там даже соединительная планка.

Сравнение с затвором Winchester Hotchkiss M1879 уже показал.

Заметьте, что написал "похож" и не набрасывайтесь с обвинениями, что я якобы подозреваю г-на Мосина в плагиатстве. Я лишь показываю картинки - смотрите, сравнивайте.

Originally posted by shOOter59:
Гораздо бОльшим злом для стабильности боя трехи является наклонный задний винт.

Если задний винт расположен под углом и в других винтовках, то значит у них та же проблема?

Если задний винт расположен под углом и в других винтовках, то значит у них та же проблема?

Видимо, да.
К примеру, у вполне современного трехе Маузера-98 такой проблемы точно нет.

Mannlicher M.88, M.95, Gew 88, Carcano 91, Арисака.. . у всех болты строго перпендикулярныe к ств. коробке.

Pavlov:
Mannlicher M.88, M.95, Gew 88, Carcano 91, Арисака.. . у всех болты строго перпендикулярныe к ств. коробке.

Но есть примеры и с наклонным винтом.

Есть, более старые конструкции - Шаспо, Гра.. . У Шаспо после пару лет в строю пришлось менять форму хвоста ствольной коробки из-за этих проблем, у Гра опять изменили, хотя винтовка лишь усовершенствованная Шаспо.

Originally posted by Pavlov:
Есть, более старые конструкции - Шаспо, Гра.. . У Шаспо после пару лет в строю пришлось менять форму хвоста ствольной коробки из-за этих проблем, у Гра опять изменили, хотя винтовка лишь усовершенствованная Шаспо.

16359965.jpg
16360056.jpg

Mannlicher M.88, M.95, Gew 88, Carcano 91, Арисака.. . у всех болты строго перпендикулярныe к ств. коробке.

Когда-то давно тоже обратил на это внимание.
Мало кто из проектировщиков так сглупил с задним винтом.

shOOter59:
Когда-то давно тоже обратил на это внимание.
Мало кто из проектировщиков так сглупил с задним винтом.

А в каких книгах поподробнее об этом написано?

А в каких книгах поподробнее об этом написано?

В принципе, небольшими тиражами издавались пособия по отладке трехи, нагана и т.д. в 50-е, 60-е годы.
Тоненькие такие книжечки.
Но крайний раз я эту хрень перелистывал, не особо вникая, еще при Брежневе, так что подробнее ничего не сообщу.

Мало кто из проектировщиков так сглупил с задним винтом.

Вот так вот - "сглупил" - да и все. То ли пьянь, то ли рвань эти конструкторы, от балды хрень всякую то запердолят - то отпердолят.

Поздравляю вас с открытием гениально компактного способа осмысления оружейной истории.

балды хрень

Зачем так эмоционально? "Неоптимальное решение" - и граждане довольные расходятся по домам.

То ли пьянь, то ли рвань эти конструкторы,

Вы не поверите- всякие есть.

Поздравляю

Спасибо.

с открытием гениально компактного способа осмысления оружейной истории.

Косяк он и есть косяк.
другие почему-то так не стали делать.
Этим самым конструкторам,чтобы привести уникальную отсечку-отражатель к технологически законченному виду, поделив ее на две части, 40 лет потребовалось

Косяк он и есть косяк.
другие почему-то так не стали делать.

То есть, никакого интереса понять ход мысли тех, кто так делал - не имеется. Считаем, что ни мыслей, ни их хода там не имелось. И с довольным урчанием засыпаем снова, обматерив потревоживших.

На самом деле, вполне понятно и то, зачем так делалось, и то, что вы скорее всего, совершенно зря отпускали тот винт.

Наклон хвостовика сделан не случайно. Вы его не учли в своих рассужденях, а зря. Проанализируйте чертеж и вы увидите, что горизонтальная составляющая силы прижатия винтом может быть направлена вперед только при прямом хвостовике. А при наклонном, как видно вполне наглядно - она направлена НАЗАД-

И чем сильнее будет затянут винт-тем вероятнее коробка сместится назад и плотнее сядет на нагель.

Что у вас происходило на самом деле, вероятно:
Чтобы такое решение работало, неободима качественная выделка ложи, конкретно - посадочное место под хвостовик должно иметь некоторый запас сзади для осадки коробки. Если его нет - то произойдет прискорбие того рода, что отдачу будет воспринимать не нагель, а только хвостовик, упором в невыбранное под усадку дерево ложи. Что и повлекло бы описанные вами симптомы.

И более верным решением было просто выбрать немного дерева в ложементе хвостовика, обеспечив там промежуток между задней его частью и деревом.

Originally posted by VladiT:

Вот так вот - "сглупил" - да и все. То ли пьянь, то ли рвань эти конструкторы, от балды хрень всякую то запердолят - то отпердолят.
Поздравляю вас с открытием гениально компактного способа осмысления оружейной истории.

Сможете с логической точки зрения объяснить:

-гранённую ствольную коробку на мосинке(если потом всё равно перешли на круглую);

-основание мушки трёхлинейки выполнено заодно со стволом(куда как сложнее,нежели отдельная деталь с мушкой);

-изогнутая фасонная прицельная планка на винтовках первых выпусков(которую потом поменяли на простую прямую);

з.ы.А с коробкой всё сложнее.Один раз проморгал,и привет на годы,ибо к коробке ещё ложи прилагаются.
Сделай коробку новую,с исправленным хвостовиком,и всё, миллионы уже произведённых и запасённых лож окажутся неподходящими.

Mannfred:

Сможете с логической точки зрения объяснить:

-гранённую ствольную коробку на мосинке(если потом всё равно перешли на круглую);

-основание мушки трёхлинейки выполнено заодно со стволом(куда как сложнее,нежели отдельная деталь с мушкой);

-изогнутая фасонная прицельная планка на винтовках первых выпусков(которую потом поменяли на простую прямую);

з.ы.А с коробкой всё сложнее.Один раз проморгал,и привет на годы,ибо к коробке ещё ложи прилагаются.
Сделай коробку новую,с исправленным хвостовиком,и всё, миллионы уже произведённых и запасённых лож окажутся неподходящими.

Что странного в граненой коробке, если большая часть обработки ее фрезерная, а не токарная? Вы серьезно думаете что эта часть коробки выделывалась токарным способом? А выступ лапы отдачи там не заметили? Как он по-вашему, ведет себя в токарной обработке?

Фрезеруется это место, а не токарится - в том числе и в модернизированном "круглом" варианте.
Граненый вариант несколько прочнее, со временем решили выиграть вес, поскольку прочность посчитали тут избыточной.

Основание мушки, как и любую иную часть армейского оружия, следует делать не из соображений "как проще" или "как дешевле", а из соображений "как надежнее". Тем более что там крепится штык - основное оружие пехотинца на момент создания этой винтовки. Монолитная конструкция в случае основания мушки заведомо надежнее.

Изогнутая планка прицела Коновалова вас озадачивает? А чем? Напомню что у планки есть режим стрельбы на дальность, когда она устанавливается вертикально. Прямая планка при некоторых обстоятельствах, будет бликовать и мешать прицеливанию, с изогнутой это практически исключено - отраженные от криволинейной поверхности лучи света в глаз стрелку не попадут, обратите внимание в каком направлении сделан изгиб.

Впоследствии, когда применение винтовки перестало требовать столь дальней стрельбы и восставления планки - сделали прямую.

На самом деле, вполне понятно и то, зачем так делалось, и то, что вы скорее всего, совершенно зря отпускали тот винт.

Не я.
Я по возрасту не успел пострелять на соревнованиях с трехи.
А мастера спорта, выполнившие мастерский норматив именно с трехи, дураки были, не понимали, что мутить с задним винтом незачем.
И те, кто их этому научил, тоже.
Небольшое отпускание заднего винта было у стрелков ОБЫЧНОЙ ПРАКТИКОЙ.

И более верным решением было просто выбрать немного дерева в ложементе хвостовика, обеспечив там промежуток между задней его частью и деревом.

Чем фантазировать, найдите лучше к-л издание по отладке трехи для спорта.
Там все разжевано про подрезку(где, как и на сколько), рассверливание отверстий в ложе, пришабривание нагеля, намотку сальников и т.д.
У Юрьева в первом издании тоже вроде было.

Чем фантазировать, найдите лучше к-л издание по отладке трехи для спорта.

Так, секундочку.
Винтовки и их части делали от балды. А книги-то почему у вас написаны не от балды. Да еще "какие-нибудь" книги, если я верно расшифровал ваше "к-л". Все какие-нибудь книги пронизаны верными мыслями, а все винтовки, которые вам доставили проблемы - сделаны от дури и вне мыслей.

Не вижу последовательности в ваших подходах. Было бы логично относиться одинаково как к винтовкам, так и к книгам про них. Либо и те и те сделаны-написаны от ума, либо и те и другие - плод сплошной дури. Вот это будет цельный и осмысленный подход.