Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 15 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Мосин vs Nagant
  версия для печати
2m-outrage
28-9-2016 10:25        первое сообщение в теме:

С разрешения модератора начинаю новую тему.
Всем известно что буржуи называют нашу Мосинку винтовкой Мосина-Нагана. Меня это, если честно, задевает. Других, насколько я знаю, вообще бесит. Предлагаю самим в этой теме разобраться, что же именно представил на конкурс Наган и что в итоге запустили в производство. В качестве первоисточника я выложу вечером патенты на винтовки выданные Нагану. Именно эти винтовки он представлял на конкурс. И в этих патентах подробно расписаны конструкции винтовок. Все детали которые Наган считал своим ноу-хау отрисованы в некоторых проекциях. Потому как Наган считал что именно эти детали принесут ему успех. А если кто-то сможет перевести с французского описание патентов то вообще будет понятно на что Наган опирался. Потому как именно этими деталями винтовки Нагана и отличаются от Мосинки.


Споры не возбраняются. Личные оскорбления неприемлемы. На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.


 

 
Hisname
4-10-2016 20:16    

quote:
Я не понял - какой еще "супермодератор" - поясните?

Как же я вам поясню если автор темы половину моих постов удаляет. Я же не за православную винтовку Моссина, я же дня него враг. Начинаю объяснять , удаляет ...как быть то и не знаю.
VladiT
4-10-2016 20:21    

Вот список удаленных постов из форумной статистики-
http://forum.guns.ru/forumtopics/36/deleted
Я не наблюдаю тут удалений ваших постов со стороны автора темы.

edit log

Pavlov
4-10-2016 23:49    

Оружейный сборник, 1900 г.

click for enlarge 1411 X 1030 176.6 Kb

Сборник приказов, 1894 г.

click for enlarge 797 X 1280 217.8 Kb click for enlarge 785 X 1280 247.4 Kb click for enlarge 766 X 1280 221.5 Kb

edit log

VladiT
4-10-2016 23:59    

Спасибо, но не совсем понятен смысл и цель подчеркиваний. Наименование винтовки в Императорской России кажется, вполне всем известно.

edit log

Pavlov
5-10-2016 00:18    

Обсуждаем официальное название винтовки, не так ли? Вот и подчеркнул название.

quote:
Изначально написано barukhazad:
именно это я и предлагаю. выработать единый подход к названию оружия.

Предлагают "выработать единый подход к названию оружия". "Единый" - по каким критериям? И как их принять, голосованием? Кто будет голосовать? И наконец - а смысл? Название давно существует, нравится или не нравится. Детский сад, "буржуи называют не так", "задевает".


SeRgek
5-10-2016 02:24    

quote:
Изначально написано VladiT:
Я думаю, мы легко можем выяснить, присутствует ли в переименовании идеологический или политический мотив. Для этого достаточно найти "мосин-нагантство" в период ДО революций 1917 года. Ведь с Российской Империей у наших добрых соседей уж точно не было таких политических разногласий, как с СССР. И если коррекция имени была проведена до СССР, то она могла быть вызвана любыми причинами, но кроме идеологических. И последние тем самым, надо исключить из нашего рассмотрения.

Влад, Вы издеваетесь? Вам же страниц несколько назад показали сканы с каталогов/справочников ещё 19-го века! ладно не читать чужие посты, но картинки не смотреть - это уж слишком)))

barukhazad
5-10-2016 07:30    

quote:
Изначально написано Pavlov:
Обсуждаем официальное название винтовки, не так ли? Вот и подчеркнул название.

Предлагают "выработать единый подход к названию оружия". "Единый" - по каким критериям? И как их принять, голосованием? Кто будет голосовать? И наконец - а смысл? Название давно существует, нравится или не нравится. Детский сад, "буржуи называют не так", "задевает".


А я предложил критерии. Если Мосин-Наган, тогда Спрингфилд-Маузер, Галил-Калашников, Валмет-Калашников и т.д.
А то понимаешь, всю тему тонко и толсто, прозрачно и не очень намекали на то, что русские попятили конструкцию винтовки, Наган понимаешь, старался, впахивал, а потому заслужил упоминания в названии.
Затем сбились на то, что следует называть, так как назвали на родине оружия. Теперь же аргументируем "давностью названия". Скажите, Павлов, а разве ошибка от давности лет перестаёт быть ошибкой?

VladiT
5-10-2016 08:20    

Судя по всему, истеричное нагантсво в мосинке имеет первоисточником франкоязычные, а не англоязычные угодья. Было бы хорошо установить это точнее, но пока можно принять это в качестве рабочей версии.

Естественно, возникает вопрос: По какой причине, при условии что сам Леон Наган совершенно не настаивал на переименовании винтовки (по-крайней мере, свидетельств этого пока не представлено) - почему же франкоязычному сегменту Европы так уж попала шлея под хвост, что там позволили себе начать сознательно и упорно коверкать официальное наименование русской винтовки строго в определенном направлении.

Если не рассматривать идиотские версии о каких-то обостренных чувствах франкоязычного населения именно к Леону Нагана, или их всеобщей информированности о деталях зарубежных его контрактов, то вполне можно предположить, что некто собирался ставить производство трехлинеек во Франции с коммерческими целями. Вот в этом случае, принципиально важно изменить брэнд в нужном направлении. Возможно, дело это не задалось, но следы, в виде коверкания наименования винтовки - остались.

Возможны и иные версии этого французского рвения, хотелось бы послушать мнения - какие.

edit log

ЯРЛ
5-10-2016 08:50    

quote:
хвостовик ВМ наклонный, и должен препятствовать горизонтальной составлющей-

Когда трёхлинейка поступила на вооружение стреляли залпом. Отделение залпом пли! Или пачками, отделением же.
VladiT
5-10-2016 09:02    

А самое интересное как ни странно - откуда в "Мосин-Наган" попала фамилия Мосина. Сегодня сам такой вопрос кажется странным, но ведь Мосин "как брэнд" - это явление советской эпохи. А до революции его имя конечно было знакомо специалистам, но скажем, назвав русский пароход "Мосин", мы бы вызвали большое удивление не только у населения, но скорее всего, и у большинства российских военных.

По какой же причине имя Мосина столь прочно угнездилось в европейском наименовании винтовки? Согласитесь, здесь есть некая странность.

Я бы предположил следующее: вполне возможно, в определенных русско-французских кругах могла быть идея эту винтовку (по тем временам, вполне инновационную) - выпускать в коммерческой версии и торговать ею за границами России. Скажем, сегодня в такой идее относительно АК - нет ничего дикого, да это и реализовано как "Сайга". Почему же нельзя предположить аналогичный ход мысли у наших предков и их французских друзей, включая возможно и Леона Нагана? Дело выгодное.

Но - нужен брэнд. Нельзя же продавать коммерческую винтовку под ее армейским названием, оно довольно скучное.

Вот такое предположение - объясняет все странности столь оголтелого "мосин-нагантства" за рубежами России. Брэенд прилично звучит, на первом месте - русская фамилия (хотя строго говоря, должно быть наоборот, т.к. не мосинские наработки воспринял Наган, а строго наоборот). Все нормально, все уважительно в коммерческом плане, особенно если сам Мосин тут не возражал. А если он был "в деле" - то и я бы на его месте совсем не возражал.

По-крайней мере, если мы не готовы отрицать феномен "Sayga" - то нет причин отрицать подобное и столетием ранее. И в этом случае, именно "Мосин-Наган" было бы изеальным брэндом для заграничной коммерческой версии трехлинейки. Случилось так, что дело в итоге не состоялось, но вот наименование - осталось и стало традиционным в Европе, а далее - и в Америке.

edit log

Gorgul
5-10-2016 09:28    

quote:
По-крайней мере, если мы не готовы отрицать феномен "Sayga" - то нет причин отрицать подобное и столетием ранее.

Феномен компьютеров и их применения мы не готовы отрицать, таким образом логично предположить что пирамиды, перед постройкой, были просчитанны на компьтерах.
Пипец у вас логика
PILOT_SVM
5-10-2016 09:43    

Кстати, по приведённым документам (2 или 3 в этой теме) то, что использовался магазин Нагана было хорошо известно.


Поэтому, помимо коммерческого приёма, для продажи, могло иметь место следующее:
Название "Мосин-Наган" могло быть "придумано" как: Учёт патента (типа , мы ж упомянули). Чисто, чтобы снять возможные претензии - мы дескать знаем, все претензии к русским.
Это и могло возникнуть при оформлении заказа во Франции и в Америке.

VladiT
5-10-2016 10:54    

quote:
Название "Мосин-Наган" могло быть "придумано" как: Учёт патента (типа , мы ж упомянули). Чисто, чтобы снять возможные претензии - мы дескать знаем, все претензии к русским.

И даже проще и честнее: предположим что у Мосина с Наганом были не отношения кошки с собакою (как почему-то кажется сегодня многим) - а нормальные отношения двух профессионалов. То есть деловые, без нервов и истерик.

Предположим, что с их участием задумана коммерческая винтовка. Нагану как профессионалу понятно, что поскольку в окончательном виде винтовку довел Мосин и другие, поскольку русское правительство честно выполнило свои перед ним обязательства и расплатилось по итогам конкурса - нет никаких этических или юридических оснований претендовать на первое место в задуманном брэнде. Но даже если помимо Мосина с русской стороны, участвовали и другие люди - то нельзя же обременять наименование целым списком?

От русской стороны проекта нужна одна фамилия, и естественно, в таком случае это Мосин. Винтовка иницирована и "взошла" в России, стало быть, первое место за русской фамилией. А далее - ни при чем тут ни магазин, ни степень участия Нагана в разработке. Наган привносит в такой проект свой бизнес-рейтинг, свои контакты за рубежом, он двигатель коммерческой стороны продвижения винтовки. Без него не будет ничего, кроме чертежей, если производить винтовку за границами России, он бизнес-движок мероприятия.

И если так - то его имя в брэнде проекта "русская винтовка на продажу" и оправдано, и справедливо. Уж не менее чем "Кольт" во всем известном пистолете Браунинга.
------------------------------------------------------------

В поисках ответа на загадки истории, следует искать не зловредные козни, рвачество, психоз, идеологию или политику, а искать надо здравый смысл в поступках людей. Часто ли мы видим людей, поступающих вразрез со здравым смыслом в серьезных ситуациях?

Нет, мы не сможем увидеть их часто - поскольку уже после нескольких обессмысленных поступков в серьезных делах, такие утилизируются как субъекты процессов и превпращаются в объекты воздействий.

Но если сегодня большинство наблюдаемых событий имеют в основе тот или иной здравый смысл - то очевидно и в прошлом было точно так же. А стало быть, разгадки всех ситуаций должны проходить через выявление здравого смысла в поступках участников.

Это сложнее, чем посчитать всех "идиотами", как это принято у идиотов в современности, или истошно искать "агентов влияния" или иные страхолюдные конспирологии - как это принято у тех, кто сегодня уверен что он "уж совсем умный", или написал книг больше, чем прочитал.

А всего-то проще: ищите здравый смысл в поступках тех, чьи действия изучаете. Это и даст ответы на все.

Ведь истина - это всего лишь то, что происходит или происходило в реальности. Складывается она из воздействия на вводные обстоятельства равнодействующей здравых смыслов участников процесса. Таким образом, для выявления истины достаточно изучить вводные обстоятельства и выявить здравые смыслы участников. А затем сопоставить это корректным образом, как причинно-следствевенную цепочку. Только и всего.

edit log

Gorgul
5-10-2016 11:19    

quote:
Предположим

предположим, что мы не будем ничего предполагать!
Факты в студию...ибо предположить можно все что угодно, в меру ущербности фантазии.
VladiT
5-10-2016 11:25    

Невозможно найти никаких фактов без предположений - в связи с чем и где их искать. А любой обнаруженный вне ситуативного контекста факт можно трактовать самым разнообразным образом.

Пример: факт выстрела в голову беременной женщине. Оценка факта сменится на противоположную в предположении что под беременную могла маскироваться оголтелая шахидка с гексогеном в набрюшнике.

А проще - не нужны ваши дремучие советы по методологии поиска решений. Тысячи лет люди занимались и поиском фактов, и построением гипотез и предположений, на основе которых только и можно приступать к поиску каких-либо фактов.

edit log

Gorgul
5-10-2016 12:08    

Понятно - фактов нет. Так бы и сказали - все высосано из пальца.
barukhazad
5-10-2016 12:49    

quote:
Изначально написано Gorgul:
Понятно - фактов нет. Так бы и сказали - все высосано из пальца.

Полно фактов.
1) есть официальное название винтовки в русской документации
2) есть неправильное название винтовки в иностранной литературе
3) есть поддержка этого ошибочного названия знатоками истории оружия и коллекционерами.
4) указанные дествия, как правило не касаются западных образцов оружия.

mpopenker
5-10-2016 14:52    

quote:
Originally posted by barukhazad:

Если Мосин-Наган, тогда Спрингфилд-Маузер, Галил-Калашников



Манлихер-Каркано и Энфильд-Маузер вполне себе живучие названия. Это если не вспоминать что немецкий гев.88 регулярно "маузером" называют.
quote:
Originally posted by barukhazad:

4) указанные дествия, как правило не касаются западных образцов оружия.



см выше Манлихер-Каркано.
Старик Фердинанд, рыцарь из Манлихера, там причастен ничуть не больше чем Наган к трехлинейке, что не мешает во всех источниках. включая отечественные, итальянскую винтовку образца того же 1891 года именовать не то что "Каркано-манлихер", а "Манлихер-Каркано"
StruKK
5-10-2016 16:37    

quote:
Галил-Калашников

Токарев-Браунинг, Т-34-Кристи
Pavlov
5-10-2016 17:11    

quote:
Изначально написано Gorgul:
Понятно - фактов нет. Так бы и сказали - все высосано из пальца.

Факты есть, но кому они нужны в Стране Оз? Нужны лишь очки подходящего цвета.

Нужно развить тему дальше. С чего это приплели имя Крынки к русской 6-ти линейной винтовки? Крынка хоть из славян, но его пролетарское происхождение не доказано и работал он на империалистов - чужих при том. А почему-то написали "системы Крынка". Неправильно все это, задевает!


click for enlarge 573 X 749 122.3 Kb

edit log

  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 12  13  14  15  16  17 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 "Мосин vs Nagant" - наш ответ Христичу! 
 ПРОДАМ пули и гильзы (ТТ+Nagant+9х19+ПМ+32АСР и др.) купля-продажа деактивированных боеприпасов
 регулируемый усм для винтовки мосина - timney trigger mosin-nagant, сша купля-продажа - запчасти, комплектующие

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 15 )
guns.ru home