Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 14 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 11  12  13  14  15  16  17 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Мосин vs Nagant
  версия для печати
2m-outrage
28-9-2016 10:25        первое сообщение в теме:

С разрешения модератора начинаю новую тему.
Всем известно что буржуи называют нашу Мосинку винтовкой Мосина-Нагана. Меня это, если честно, задевает. Других, насколько я знаю, вообще бесит. Предлагаю самим в этой теме разобраться, что же именно представил на конкурс Наган и что в итоге запустили в производство. В качестве первоисточника я выложу вечером патенты на винтовки выданные Нагану. Именно эти винтовки он представлял на конкурс. И в этих патентах подробно расписаны конструкции винтовок. Все детали которые Наган считал своим ноу-хау отрисованы в некоторых проекциях. Потому как Наган считал что именно эти детали принесут ему успех. А если кто-то сможет перевести с французского описание патентов то вообще будет понятно на что Наган опирался. Потому как именно этими деталями винтовки Нагана и отличаются от Мосинки.


Споры не возбраняются. Личные оскорбления неприемлемы. На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.


 

 
barukhazad
4-10-2016 18:47    

quote:
Originally posted by Pavlov:


"Обязуются"? И кто это нас обязывает?



добровольно, в порядке трудовой дисциплины
VladiT
4-10-2016 19:03    

quote:
Изначально написано Hisname:

к тому же в свете последних изменений в правилах форума , автор раздела может любые посты удалять . то есть нравится ему мнение сохранил, не нравится удалил. ни к чему хорошему этот избирательный подход не приведет
а уже провацирует сканадалы и ругань среди посетителей
я имею в виду мой предыдущий пост, если вам дорого мнение людей ,зачем же тогда удалять ? или тогда удалите и сообщите всем причину

Удалять посты автор темы мог и ранее. Изменение правил не в этом, а в том что автору теперь дан механизм банить (с предупреждением) тех, кто в его теме провоцирует нежелательное. Бан действует только в рамках темы, где он произведен.

VladiT
4-10-2016 19:14    

Я думаю, мы легко можем выяснить, присутствует ли в переименовании идеологический или политический мотив. Для этого достаточно найти "мосин-нагантство" в период ДО революций 1917 года. Ведь с Российской Империей у наших добрых соседей уж точно не было таких политических разногласий, как с СССР. И если коррекция имени была проведена до СССР, то она могла быть вызвана любыми причинами, но кроме идеологических. И последние тем самым, надо исключить из нашего рассмотрения.

Другое дело, что недостаточно просто увидеть те или иные сканы из книг. Ведь книги переиздаются, а в новых изданиях порой подставляют более привычное современнику наименование просто для удобства чтения.

Надо найти скан именно из текста, гарантированно напечатанного до 1917 года, в оригинале, а не в переиздании. И все станет ясно относительно идеологии и политики в теме "Мосин-Наган". Что не отменяет поиска иных мотивов, особенно интересных в связи с отсутствием пока что свидетельств того, что сам Л.Наган настаивал на включении его имени. И кто это начал так радеть за него и почему - вот это действительно интересно.

edit log

PILOT_SVM
4-10-2016 19:18    

quote:
Изначально написано Pavlov:
Было бы неплохо, чтоб на ганзе название "винтовка Мосина" если и звучало, то только как указатель глупости употребившего. Поскольку даже в советских наставлениях имя Мосина отсутствует.

Вот это "даже" - прям шедевр.
Да, так и указано.
По одной простой причине - в официальном названии имя какого-либо конкретного человека может и не указываться.
И если исторически сложилось, что винтовка называлась "винтовка обр. 1891 г." а потом "винтовка обр. 1891/30 г.", а зачастую "7,62 мм винтовка обр. 1891/30 г." - вдруг начать её называть "винтовка Мосина" - маловероятно.
Чтобы поменять название официально - нужен какой-то документ с решением.

Но речь и в теме и в подтемах звучит - "почему название Мосин-Наган?".

И вы г. Павлов согласны и с названием "винтовка обр. 1891/30 г." и показываете документы с названием "Наган" (даже не "Мосин-Наган"), и косвенно соглашаетесь с этим.

Но как только разговор перешёл на винтовку "Спрингфилд-Маузер", то вы начинаете отрицать очевидное, а именно:
Есть общеупотребительное - "винтовка 1903 года", "Винтовка Спрингфилд", "Спрингфилд 1903" и т.д. И по поводу затвора начинается спор...
Затвор есть, а упоминания Маузера нет.
Вы же сами показали затвор Спрингфилда 1903 - и он совершенно очевидно в основных деталях подобен затвору Маузера.

Значит, в рамках данной темы, признавая возможность называть "Мосин-Наган" (из-за использования магазина Нагана), надо признавать возможность называть "Спрингфилд-Маузер" (из-а использования затвора Маузера, а возможно и магазина).

И тут не надо нервничать, обижаться и пр.
Надо признать логику.

Вы покажите рядом затвор немецкой винтовки 1898 года и Спрингфилд 1903 - сравним.
Покажите магазин (вид сверху). Посмотрим - обсудим.

Если же вы настаиваете на том, что американскую винтовку надо называть только официально, то и русскую винтовку называйте только официально.
А документы с любым упоминанием "Наган" - считать неправильными и указывать это.
Показали вы документы с надписью "Наган", тут же сноска "обозначение считается неправильным".

Pavlov
4-10-2016 19:25    

quote:
вы начинаете отрицать очевидное

Как я уже сказал, времени нет отвечать воображаемым "отрицаниям". По-английски это называется "straw man argument", по-латыни "Reductio ad absurdum". Хотите спорить с собой - эхо вам и ответит.

edit log

VladiT
4-10-2016 19:27    

Что-то мне подсказывает, что роль Д.Браунинга в хорошо известном пистолете M1911 несколько больше, чем роль Л.Нагана в русской винтовке. Почему же искатели наганства в мосинстве не требуют переименовать этот девайс? Или хотя-бы вернуть ему первоначальное имя Colt-Browning (U.S. Patent 984519, 14 фев. 1911 г.), утраченное по непонятным причинам?
Хотелось бы понять мотивы столь избирательного стремления к справедливостям.

edit log

PILOT_SVM
4-10-2016 19:30    

quote:
Изначально написано VladiT:
Что-то мне подсказывает, что роль Д.Браунинга в хорошо известном пистолете M1911 достаточно велика. Как минимум, она на порядок больше, чем роль Л.Нагана в русской винтовке. Почему же сподвижники наганства в мосинстве не требуют переименовать этот девайс? Хотелось бы понять мотивы столь избирательного стремления к справедливостям.

Вы прям "убиваете" этим вопросом...

PILOT_SVM
4-10-2016 19:33    

quote:
Изначально написано Pavlov:
Как я уже сказал, времени нет отвечать воображаемым "отрицаниям". По-английски это называется "straw man argument". Хотите спорить с собой - эхо вам и ответит.

Ладно, не будем спорить.
Покажите, пжлста, затвор немецкой винтовки 1898 года и американской 1903 года.
И магазин, вид сверху.

barukhazad
4-10-2016 19:36    

quote:
Изначально написано VladiT:
Что-то мне подсказывает, что роль Д.Браунинга в хорошо известном пистолете M1911 достаточно велика. Как минимум, она на порядок больше, чем роль Л.Нагана в русской винтовке. Почему же сподвижники наганства в мосинстве не требуют переименовать этот девайс? Хотелось бы понять мотивы столь избирательного стремления к справедливостям.

справедливости ради, я встречал название "Кольт-Браунинг" в отношении 1911-го

barukhazad
4-10-2016 19:37    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если же вы настаиваете на том, что американскую винтовку надо называть только официально, то и русскую винтовку называйте только официально.
А документы с любым упоминанием "Наган" - считать неправильными и указывать это.
Показали вы документы с надписью "Наган", тут же сноска "обозначение считается неправильным"



именно это я и предлагаю. выработать единый подход к названию оружия.
Pavlov
4-10-2016 19:44    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Покажите, пжлста, затвор немецкой винтовки 1898 года и американской 1903 года.
И магазин, вид сверху.

Ваша очередь показать. Я столько затворов уже показал, пора другим. Мне лично это совсем не нужно, стрелял-разбирал-сравнивал десятки раз.

edit log

PILOT_SVM
4-10-2016 19:51    

quote:
Изначально написано Pavlov:
Ваша очередь показать. Я столько затворов уже показал, пора другим. Мне лично это совсем не нужно, стрелял-разбирал десятки раз.

Ну, нет так нет.

Я особо и не надеялся.

Hisname
4-10-2016 19:57    

click for enlarge 977 X 1280 177.6 Kb
click for enlarge 1722 X 385 436.9 Kb

вот и Кольт-Браунинг и Кольт и два затвора
и естественно сейчас 9 из 10 скажут что они 100% копия (*сарказм*)

Вы зачем человека то оскорбляете ,ну добьетесь вы того что он уйдет и что? вам от этого легче станет? В чем прикол сидеть на форуме и обсасывать одни и те же темы, когда 100 % посетителей согласны друг с другом? Человек с вами делится фотографиями из собственной коллекции оружия и собственной библиотеки , а вы просто на словах , не предоставляя никаких доказательств все отрицаете. Нет и все ,потому что вам так хочется. Куча народу уже отсюда ушла и еще уйдет. В ЖЖ и фейсбуке все сидят давно. Чем больше мнений тем лучше , это же очевидно. Оскорбления строятся по одному принципу, ты думаешь не так значит ты наш враг.
Бинарное мышление ,кто не с нами тот против нас. Оскорбив и унизив гражданина другой страны вы себя увереннее чувствуете, самодостаточнее? Останется 20 человек которые будут одни и те же фотки из гугла вылавливать и фантзировать как оно там работало. Странно ...вам все должны, у них мнение другое, значит это они должны его изменить. А если мнения у обоих не верное, то пусть они его сначала изменять ,а уже потом мы подумаем...стоит или нет ...Мне стыдно. Если Николай начнет об этом обо все рассказывать у себя на форуме ил ив кругу друзей, как тут к иностранцам относятся и какое вообще мировозрение у россиян чатовцев , я думаю это в плюс не пойдет.

edit log

barukhazad
4-10-2016 19:58    

Затворов Маузера и Спрингфилда я не припомню. В этой теме. Зато затворов похожих на затвор 7,62 мм винтовки обр. 1891/1930 было предостаточно.
Hisname
4-10-2016 19:59    

кто быстрее)
VladiT
4-10-2016 20:02    

В Кольте 1911 кстати, полная аналогия ситуации с Мосинкой. Вполне очевидно что модель была принята как "Govetrment model" (то есть, правительственная модель" - в силу этого статуса вполне логично лишилась имени автора. Но так же и трехлинейка - будучи "Govetrment model" русской армии, она также получила наименование, лишенное каких-либо фамилий - "Винтовка обр. 1891г".

Ни о претензиях Браунинга, ни о претензиях Нагана к заказчику девайса нет пока сведений. Из чего можно предположить, что все произошло по условиям сделки и все было соответственно оплачено. И там и тут со стороны авторов недовольства не прослеживается.

Но русские не всегда следуют официальному наименованию и часто называют винтовку "Мосинской", видя в этом своего рода справедливость. И точно так же, американцы порой называют пистолет "Кольт-Браунинг". Точно также, видя в этом справедливость же. Однако, когда русские делают так - со стороны американцев следуют ценные указания: что нельзя так называть винтовку, а называть ее следует так, как это принято в США - "Mosin-Nagant".

Хотелось бы посмотреть на реакцию американцев, если из России им начнут указывать - что и как должно из американского оружия называться.

edit log

barukhazad
4-10-2016 20:04    

Вообще то всё должно быть по спаведливости Нагану - деньги, Мосину - упоминание в названии.
Hisname
4-10-2016 20:07    

quote:
Хотелось бы побывать на американском форуме, и посмотреть на реакцию там, если из России им начнут указывать - как и что должно из американского оружия называться.

Я считаю после того хамства в отношении комрада Pavlov`а он имеет полное право всех с RU IP банить как supermoderator. И будет прав. Хотя и в ветке Макарова и Мосина-Нагана таких перебывало полным полно и как то закрывали глаза на эти художества. Вам действительно этого нужно ? Люди очнитесь ,вы чего ?

VladiT
4-10-2016 20:09    

quote:
Изначально написано barukhazad:
Вообще то всё должно быть по спаведливости Нагану - деньги, Мосину - упоминание в названии.

Да почти так оно и было. Только деньги в России (да и в любой нормальной армии) не имеют такой роли, как карьерные соображения. Мосин получил признание в нужных ему кругах и развитие карьеры, для офицера это важнее "нала-безнала". А Наган получил свой гонорар, и судя по тому, что через несколько лет привез этому же заказчику свой револьвер, вовсе не чувствовал себя обиженным.

edit log

VladiT
4-10-2016 20:12    

quote:
он имеет полное право всех с RU IP банить как supermoderator.

Я не понял - какой еще "супермодератор" - поясните?
  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 11  12  13  14  15  16  17 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 "Мосин vs Nagant" - наш ответ Христичу! 
 ПРОДАМ пули и гильзы (ТТ+Nagant+9х19+ПМ+32АСР и др.) купля-продажа деактивированных боеприпасов
 регулируемый усм для винтовки мосина - timney trigger mosin-nagant, сша купля-продажа - запчасти, комплектующие

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 14 )
guns.ru home