Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 13 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14  15  16  17 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Мосин vs Nagant
  версия для печати
2m-outrage
28-9-2016 10:25        первое сообщение в теме:

С разрешения модератора начинаю новую тему.
Всем известно что буржуи называют нашу Мосинку винтовкой Мосина-Нагана. Меня это, если честно, задевает. Других, насколько я знаю, вообще бесит. Предлагаю самим в этой теме разобраться, что же именно представил на конкурс Наган и что в итоге запустили в производство. В качестве первоисточника я выложу вечером патенты на винтовки выданные Нагану. Именно эти винтовки он представлял на конкурс. И в этих патентах подробно расписаны конструкции винтовок. Все детали которые Наган считал своим ноу-хау отрисованы в некоторых проекциях. Потому как Наган считал что именно эти детали принесут ему успех. А если кто-то сможет перевести с французского описание патентов то вообще будет понятно на что Наган опирался. Потому как именно этими деталями винтовки Нагана и отличаются от Мосинки.


Споры не возбраняются. Личные оскорбления неприемлемы. На новом движке Ганзы автор темы вообще банить всех кого хочет. Обещаю пользоваться этой возможностью активно.


 

 
SeRgek
4-10-2016 08:42    

quote:
Originally posted by bunta:

марка твена например.



неа
Зорина, Багрина...

quote:
Originally posted by barukhazad:

Берём наставление русское/советское наставление по обсуждаемой тут винтовке. Где упомянут Наган?



нигде
вроде об этом и говорит г-н Павлов изначально, несколько страниц назад
barukhazad
4-10-2016 08:53    

quote:
Изначально написано SeRgek:

нигде
вроде об этом и говорит г-н Павлов изначально, несколько страниц назад

Павлов несколько страниц назад постил справочники и наставления где винтовка называется то Мосин-Наган, то просто Наган. Каким верить будем?

VladiT
4-10-2016 08:57    

quote:
Каким верить будем?



Верить следует только официальным юридическим документам. Таковыми являются исключительно документы изготовителя товара. Ни один суд, ни один серьезный исследователь не принимает какие-либо книги или иллюстрированные журналы в качестве доказательств при выяснении валидности брэнда.

edit log

barukhazad
4-10-2016 09:00    

quote:
Изначально написано VladiT:

Я тоже. Но для кого мы считаем это неприемлемым? Для себя - это нормально. Но если для других - это уже странно. Каждый имеет право называть что угодно как угодно, до тех пор пока это не юридический вопрос или иная правовая проблема, требующая точных выверенных формулировок.

А хоть бы и для себя. Было бы неплохо, чтоб на гане название Мосин-Наган если и звучало, то только как указатель глупости употребившего.
Касательно продаж, видал документы согласно которым винтовка Мосина продавалась за 2 с небольшим гривны. В правление Ющенко.

VladiT
4-10-2016 09:03    

quote:
А хоть бы и для себя. Было бы неплохо, чтоб на гане название Мосин-Наган если и звучало, то только как указатель глупости употребившего.

Такие вещи не внедряются принудительно, это вопрос совести и чести. Более того, они полезны как индикатор текущего состояния аудитории. Зеркало надо очищать, а не изменять, чтобы показывало только приятные вещи.

edit log

PILOT_SVM
4-10-2016 09:14    

quote:
Изначально написано barukhazad:
Павлов несколько страниц назад постил справочники и наставления где винтовка называется то Мосин-Наган, то просто Наган. Каким верить будем?

Причём эти документы появились после того, как был задан опрос - а когда появилось название "Мосин-Наган" в обозначении винтовки.
И оказалось, что очень давно.

Т.е. моё предположение о том, что таковое название появилось практически сразу - подтвердилось.

И, кстати, Если принимать что магазин является одной из главных частей винтовки и поэтому МОЖНО называть "Мосин-Наган", то совершенно непонятна истерика по поводу того, как называть американскую винтовку обр. 1903 года.
Если там принят затвор Маузера (а это часть винтовки никак не менее важная, чем магазин), то почему вдруг г. Павлов стал аргументировать официальными формулировками.

Если применить подход без дойных стандартов, то названия должны быть или:
1. И та и другая винтовка - так как в документах.
У русской винтовки нет "Наган". У американской нет "Маузер".

2. Если называть по основным частям (и принимать что магазин именно таковая), то "Мосин-Наган" и "Спрингфилд-Маузер".
Кстати - а магазин у "Спрингфилда" как устроен. Близко к Маузеру?

3. в просторечии - "Мосин" и "Спрингфилд".

SeRgek
4-10-2016 10:03    

Павлова спросили когда появилось такое название, он аргументированно ответил.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если применить подход без дойных стандартов, то названия должны быть или:
1. И та и другая винтовка - так как в документах.
У русской винтовки нет "Наган". У американской нет "Маузер".



так Павлов вроде изначально эту версию и поддержвал
barukhazad
4-10-2016 11:04    

quote:
Изначально написано VladiT:

Такие вещи не внедряются принудительно, это вопрос совести и чести. Более того, они полезны как индикатор текущего состояния аудитории. Зеркало надо очищать, а не изменять, чтобы показывало только приятные вещи.

надо просто аргументированно указывать на ошибочность названия.

PILOT_SVM
4-10-2016 11:09    

quote:
Изначально написано SeRgek:
Павлова спросили когда появилось такое название, он аргументированно ответил.
так Павлов вроде изначально эту версию и поддержвал


Да, ответил аргументировано.
За что ему честь и хвала!

Но...
Дискуссия всегда имеет несколько ответвлений.
И если отследить высказывания г. Павлова по всем ветвям, то картина по некоторым получается предвзятая.

Хотя, безусловно - материалом г. Павлов владеет, но и трактовать он берётся с определённой направленностью.
Вы с ним полностью согласны, я - не полностью.
И я бы предпочёл видеть в постах такого знатока - больше объективности.

hiursa
4-10-2016 11:22    

quote:
Изначально написано VladiT:


Говорят что сегодня трехлинейка там стоит порядка 90 долларов. Из этого, и примерной оценки посреднической маржи, следует что эти парни сбагрили туда наши винтовки примерно ПО ДОЛЛАРУ ШТУКА. Вот где надо копать и интересоваться фамилиями, а Наган-не-Наган - это мелочь.



По США не скажу, но в Канаду советское оружие приходит с Украины.
За что лично я очень Украине благодарен. Потому как СВТ стоит 3-4 сотни канадских. а СКС, Треха и ТТ в районе 200.


SeRgek
4-10-2016 11:35    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И если отследить высказывания г. Павлова по всем ветвям, то картина по некоторым получается предвзятая.



у всех так или иначе предвзятая позиция
Вы так вообще образец предвзятости
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Вы с ним полностью согласны, я - не полностью.



Вы для начала выпишите в столбик: что спрашивали, что ответили и с чем Вы согласны/несогласны
и получится что Павлов абсолютно прав: официальное название трёхи такое то, упоминание имени нагана в каталогах было практически сразу, а не сейчас придумали, как это нафантазировал влад. Вот и вся суть спора, остальное - политика.
VladiT
4-10-2016 12:21    

quote:
надо просто аргументированно указывать на ошибочность названия.

В частных разговорах никакие наименования не являются ошибочными, если всем понятно о чем идет речь. В просторечье люди имеют полное право оперировать любыми, в том числе и жаргонными наименованиями.

Понятие "ошибочное наименование" впервые возникает только при обмене квалифицированной юридической информацией, затрагивающей аспекты стоимостей, приоритета либо престижа. В этих случаях сторонам обсуждения следует договариваться о терминах и общем базисе, на котором основана логика данного разговора.

Если не удалось даже такое базисное соглашение - невозможно вести сколь-нибудь внятный обмен мнениями. Но принуждение и диктат недопустимы и здесь - т.к. обмен данными идет на добровольной основе. Любая дискуссия есть прежде всего, продукт непротивления сторон в терминах, определениях и типе логики.

В случае же обмена мнениями официального (суд, расследование, установление приоритетов, иные узаконенные процедуры) - терминология будет диктоваться не сторонами, а структурой, рассматривающей конфликт. В таких случаях, как я уже говорил - терминология берется общепринятым стандартным способом, например, наименование брэнда запрашивается от его владельца или производителя и сторонам предписывается пользоваться только им, в рамках данной процедуры.

edit log

PILOT_SVM
4-10-2016 12:53    

quote:
Originally posted by SeRgek:
Вы так вообще образец предвзятости


Примеры в студию (с).

quote:
Originally posted by SeRgek:
Вы для начала выпишите в столбик: что спрашивали, что ответили и с чем Вы согласны/несогласны

Зачем мне тратить на это время?
Более правильно было бы вам прочитать тему внимательно, без ваших проамерикано-антироссийских очков.

quote:
Originally posted by SeRgek:
и получится что Павлов абсолютно прав: официальное название трёхи такое то, упоминание имени нагана в каталогах было практически сразу, а не сейчас придумали, как это нафантазировал влад. Вот и вся суть спора, остальное - политика.

Чепуха.
И ещё бы можно было считать более-менее объективным в начале, но крайнее возбуждение по поводу "Спрингилда-Маузера" - всё ставит на свои места.
SeRgek
4-10-2016 15:21    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Примеры в студию (с).



бугага
да вот же сразу в этом же посте

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

без ваших проамерикано-антироссийских очков



этож насколько заангажированным и упоротым надо быть что бы такое написать.

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

но крайнее возбуждение



а Вы своё возбуждение как оцениваете?
Pavlov
4-10-2016 16:21    

quote:
Изначально написано barukhazad:

Павлов несколько страниц назад постил справочники и наставления где винтовка называется то Мосин-Наган, то просто Наган. Каким верить будем?


Прочитайте повнимательнее, подключите логику и может быть сами поймете.

Справочники с названием Наган были в ответ на утверждение, что это недавно придумали американцы назло русским.

edit log

Hisname
4-10-2016 17:04    

По теме инфа:
click for enlarge 664 X 848 271.1 Kb
click for enlarge 1000 X 722 385.6 Kb

Более ранние источники если встречу, обязательно поделюсь.
хотя даже во всем известной книге
"The Mosin-Nagant Rifle" - Terence W. Lapin
4я редакция издания ..об названии нет ни слова

к тому же в свете последних изменений в правилах форума , автор раздела может любые посты удалять . то есть нравится ему мнение сохранил, не нравится удалил. ни к чему хорошему этот избирательный подход не приведет
а уже провацирует сканадалы и ругань среди посетителей
я имею в виду мой предыдущий пост, если вам дорого мнение людей ,зачем же тогда удалять ? или тогда удалите и сообщите всем причину

edit log

ЯРЛ
4-10-2016 17:30    

А ведь как просто. Наши называют - винтовка Мосина. А не наши - винтовка Мосина-Нагана. А центристское болото просто - трёхлинейка.
Pavlov
4-10-2016 17:37    

quote:
Изначально написано barukhazad:
Было бы неплохо, чтоб на гане название Мосин-Наган если и звучало, то только как указатель глупости употребившего.

Было бы неплохо, чтоб на ганзе название "винтовка Мосина" если и звучало, то только как указатель глупости употребившего. Поскольку даже в советских наставлениях имя Мосина отсутствует.


click for enlarge 860 X 1280 239.6 Kb

edit log

barukhazad
4-10-2016 17:54    

quote:
Изначально написано Pavlov:

Было бы неплохо, чтоб на ганзе название винтовка Мосина если и звучало, то только как указатель глупости употребившего. Поскольку даже в советских наставлениях имя Мосина отсутсвует.


Камарад Павлов обидемшись.
Впрочем я приму замечание к сведению, но камарад Павлов и прочие обязуются в постах со сканами и фотографиями справочной и иной литературы где 7'62 мм винтовка обр. 1891/1930 гг называется винтовкой Мосина-Нагана или же просто Нагана, указывать, что сии названия ошибочные и неверные.

edit log

Pavlov
4-10-2016 18:15    

quote:
камарад Павлов и прочие обязуются...указывать, что сии названия ошибочные и неверные.

"Обязуются"? И кто это нас обязывает?

Нигде я не говорил ошибочно это или нет и писать про это не буду. Как говорят американцы, "Мнения как жопы - у каждого есть и только своя не воняет" (Opinions are like assholes. Everybody's got one and everyone thinks everyone else's stinks.)

edit log

  всего страниц: 17 :  1  2  3 ... 10  11  12  13  14  15  16  17 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 "Мосин vs Nagant" - наш ответ Христичу! 
 ПРОДАМ пули и гильзы (ТТ+Nagant+9х19+ПМ+32АСР и др.) купля-продажа деактивированных боеприпасов
 регулируемый усм для винтовки мосина - timney trigger mosin-nagant, сша купля-продажа - запчасти, комплектующие

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин vs Nagant ( 13 )
guns.ru home