Guns.ru Talks
  История оружия
  О дымном и бездымном порохе ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   О дымном и бездымном порохе версия для печати
Rezistent
7-9-2016 17:26 Rezistent    

quote:
Изначально написано ПетроБульдозер:


Кстати получается, по Вашим словам, что пуля в патронах с дымным порохом может свободно смещаться вперёд?


Она не сможет смещаться вперед из-за конусного обжима гильзы.


 

 
Pavlov
7-9-2016 17:26 Pavlov    

Патроны к Б2 под бездымный порох изготавливались в Болгарии до (а может и во время) ПМВ. Видел архивные документы где в числе поставок указаны такие патроны.

edit log

ПетроБульдозер
7-9-2016 17:54 ПетроБульдозер    

quote:
Изначально написано Pavlov:
Патроны к Б2 под бездымный порох изготавливались в Болгарии до (а может и во время) ПМВ.

Скорее это путаница и порох был полудымным. Болгарам австрияки патроны делали.

ПетроБульдозер
7-9-2016 17:55 ПетроБульдозер    

quote:
Изначально написано Rezistent:

Она не сможет смещаться вперед из-за конусного обжима гильзы.


Так всё же патроны одинаковые по конструкции получаются.

Donkey
7-9-2016 18:48 Donkey    

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
....я прикинул, ....что под бездымный порох скорость увеличится на треть. Мои прикидки верны или нет?

3. Отличается ли по качеству и мощности бездымный порох начала XX века и бездымный порох современный?


Уважаемый Оружейный полузнаток, ИМХО, если бы при одинаковом заряде черного и бездымного пороха начальная скорость снаряда увеличивалась на треть (33%), то не стоило бы и огород городить, хранить секрет Вьеля, засылать разведчиков, организовывать сложное и опасное производство.

Считается, что в среднем бездымный порох сильнее в ТРИ РАЗА или несколько более:
click for enlarge 786 X 473 147.3 Kb

А при замене дымного пороха на бездымный дульная скорость должна возрасти пропорционально корню квадратному из увеличения силы пороха, т.е., примерно на 70-75%

Вот пример: патроны 10.75x58 R / .43 Berdan http://weaponland.ru/board/pat...rdan/45-1-0-441 и 7,62 × 39 мм https://ru.wikipedia.org/wiki/7,62_%C3%97_39_%D0%BC%D0%BC имеют почти одинаковый относительный заряд, с разницей ок. 2%, а начальные скорости пуль различаются в 1,72 раза.


3. ИМХО, по силе (или удельной энергии, мощность мы можем получить какую хотим, только бы ствол не лопнул) современный порох для ствольных систем отличается от старинного очень мало. А по качеству (стабильности горения, долговечности и др.) очень отличается. Не зря же столько ученых и целые научные коллективы 130 лет работали при практически неограниченном финансировании!

Ракетные пороха, наверное, немного превосходят артиллерийские по удельной энергии.

edit log

Rezistent
7-9-2016 18:48 Rezistent    

quote:
Изначально написано ПетроБульдозер:

Так всё же патроны одинаковые по конструкции получаются.


О.К. Встречный вопрос: Европейский обжим дульца, переход на ,,боксер,, и кольцевая фиксация пули - это изменение первоначальной конструкции?

edit log

ЯРЛ
7-9-2016 18:49 ЯРЛ    

quote:
керосин и азот

Азот в виде газа?
quote:
Тип метательного заряда НЕ МЕНЯЕТ конструкцию патрона.
Меньше его бездымного идёт чем дымного. Можно гильзу укоротить.
Donkey
7-9-2016 19:19 Donkey    

quote:
Изначально написано ЯРЛ:
Азот в виде газа?

В виде азотной кислоты:
https://topwar.ru/38534-kak-vy...a-kerosine.html

edit log

PILOT_SVM
7-9-2016 19:20 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано Rezistent:
О.К. Встречный вопрос: Европейский обжим дульца и кольцевая фиксация пули - это изменение первоначальной конструкции?

Если говорить о конструкции как о конечном продукте - то нет.

Если со стороны производства - то это изменение технологии.
В частности операция накатки и матрицы обжима

Кстати - типа капсюля (бердан или боксёр) - почти ни на что не влияет.

БудемЖить
7-9-2016 19:29 БудемЖить    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Если со стороны производства - то это изменение технологии.



Вы не правы. Изменение очертания детали - есть всегда изменение ее конструкции. К чему бы оно не вело. А вот СПОСОБ изменения конструкции относится к технологиям. Например, если раньше сужение гильзы делалось обжимом в матрице, а стало, допустим, делаться гидрообжимом, то эти изменения относятся к технологическим.

edit log

PILOT_SVM
7-9-2016 19:34 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано БудемЖить:
1. Вы не правы.

2. Изменение очертания детали - есть всегда изменение ее конструкции. К чему бы оно не вело. Авто СПОСОб изменения конструкции относится к технологиям. Например, если раньше сужение гильзы делалось обжимом в матрице, а стало, допустим, делаться гидрообжимом, то эти изменения относятся к технологическим.


1. ...

2. А разве я не то же самое сказал?

БудемЖить
7-9-2016 19:38 БудемЖить    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

А разве я не то же самое сказал?



Мне увиделось, что не тоже. Я так понял, вы не согласились с тезисом о том, что изменение конфигурации обжатой части патрона РН - это есть изменение конструкции. Но, быть может, я не понял суть вашего поста. Не настаиваю.
PILOT_SVM
7-9-2016 19:52 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано БудемЖить:
Мне увиделось, что не тоже. Я так понял, вы не согласились с тезисом о том, что изменение конфигурации обжатой части патрона РН - это есть изменение конструкции. Но, быть может, я не понял суть вашего поста. Не настаиваю.

Сужение дульца гильзы Нагана имеет одну цель - сделать его уже чем канал ствола.
Сделано это плавным сужением как у русского патрона или типа бутылочного обжатия как у других - не влияет на потребительские свойства. Поэтому я и сказал - конструкция та же.
Не изменилось - ни длина патрона, ни его основные параметры.
Например, кто-то из "американцев" сказал, что просто завальцовывает гильзу какой-то конусной матрицей на длину 3-4 мм.

Что это по сути? Сужение дульца.

Три разных способа, но результат один и тот же.
Поэтому я и сказал, что с точки зрения конечного продукта - изменения нет.

Ведь, согласитесь, что любой патрон можно использовать в Нагане и разницы не будет.

И я там же сказал, что чтобы сделать накатку и дульце другой формы - нужно небольшое изменение технологии.

И сейчас - какой бы способ обжима ни был бы принят для производимых патронов для Нагана - результат будет один и тот же.
В Нагане - вид сужения не имеет значения.

БудемЖить
7-9-2016 20:03 БудемЖить    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И я там же сказал, что чтобы сделать накатку и дульце другой формы - нужно небольшое изменение технологии.



Тогда я вас правильно понял. Но такие - назовем их, для начала, "перемены" в патроне, приводящие к изменению очертаний готовго изделия (сборки, детали) - оносятся, все же, к изменению конструкции. Называется это "изменения в конструкции, не влияющие на потребительские свойства изделия". Примеров таких изменений конструкции в оружии и в другой технике - миллион.

edit log

БудемЖить
7-9-2016 20:12 БудемЖить    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

нужно небольшое изменение технологии.



Предваряя возможные вопросы, могу предположить, что мы, видимо, вкладываем разный смысл в понятие "технология". Если вести речь вообще о технологическом процессе изготовления изделия (как набор действий с симпользованием тех или иных инструментов), то тогда ваша точка зрения оправдана. Я же в данном случае подразумеваю узкое понятие термина "технология", как способ образования детали или её элемента.
PILOT_SVM
7-9-2016 20:31 PILOT_SVM    

И ещё один пример:
На примере трёшечного патрона:

Есть пули с накаткой или как указано в чертеже "с гладкой дорожкой", или просто пуля посажена внатяг и потом дульце гильзы завальцовано по краю.

Технологии производства пули немного отличаются, но результат один и тот же - прочная посадка пули, невозможность демонтажа при продольных нагрузках и одинаковое усилие извлечения.

И, я предлагаю не зацикливаться на терминологии, т.к., допускаю, что имеется небольшое разночтение, но по сути это не имеет значения.

Rezistent
7-9-2016 20:45 Rezistent    

quote:
Изначально написано БудемЖить:
такие - назовем их, для начала, "перемены" в патроне, приводящие к изменению очертаний готовго изделия (сборки, детали) - оносятся, все же, к изменению конструкции. Называется это "изменения в конструкции, не влияющие на потребительские свойства изделия". .

Абсолютно верно!! К Подобного рода конструктивным изменениям как раз и относится дополнительная фиксация пули способом Кернения в патронах с бездымным порохом.
Pavlov
7-9-2016 23:07 Pavlov    

quote:
Изначально написано ПетроБульдозер:

Скорее это путаница и порох был полудымным. Болгарам австрияки патроны делали.


Скорее всего надо познакомится с вопросом о производстве патронов в Болгарии перед тем как писать.

q123q
7-9-2016 23:31 q123q    

quote:
Изначально написано Pavlov:

Скорее всего надо познакомится с вопросом о производстве патронов в Болгарии перед тем как писать.


Николай, если есть возможность покажи информационные источники. Вопрос интересный и у нас плохо известный.

Pavlov
8-9-2016 00:16 Pavlov    

quote:
если есть возможность покажи информационные источники

Видел у Агопа, когда он книгу про штыки писал. Отпиши ему, он найдет нужные страницы.

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  О дымном и бездымном порохе ( 2 )
guns.ru home