Про царские автоматические и самозарядные винтовки

БудемЖить

Большое спасибо за такой подробный и развернутый ответ)
А я уж было приготовился второй вопрос задавать, о принципах работы автоматики. Наслышен был про короткий ход ствола. Хотел уточнить.Спасибо.

Михал Михалыч:

А обложку можно увидеть?

вот тут все подробности про книгу

БудемЖить:

Книжка, не смотря на претензию написать о русском автоматическом оружии царской армии, посвящена (и это ожидаемо), в основном, пулемету Максим. Имеются несколько вполне себе редких сведений и иллюстраций. Книга с большими перекосами по наполнению подразделов, но как элемен понимания вопроса (один из элементов) пригодится.

на бесптичье, как известно, любой источник сгодится
тем паче что тут человек с оригиналами железок и документов работал, по крайней мере

Originally posted by mpopenker:

на бесптичье, как известно, любой источник сгодится

Весьма ценным фот, размещенным в этой книге, является фото солдат из роты автоматчиков Федорова на Румынском фронте. На нем достаточно подробно видны 7,62-мм автоматические винтовки Федорова с магазинами от пулемета Мадсен и штыками-кинжалами.

mpopenker:


вот тут все подробности про книгу

Спасиб

Originally posted by БудемЖить:

На нем достаточно подробно видны 7,62-мм автоматические винтовки Федорова с магазинами от пулемета Мадсен и штыками-кинжалами.

да, я тоже оценил это фото.

На нем достаточно подробно видны 7,62-мм автоматические винтовки Федорова с магазинами от пулемета Мадсен и штыками-кинжалами.

Скажите пожалуйста, а другие фото/рисунки этой винтовки существуют?

Меня заинтересовало другое. В описании к фотографии упоминается первые и вторые номера расчета. То есть это чем то похоже на пулеметный расчет, на одну автоматическую винтовку два человека ,стрелок и возможно заряжающий.

Hisname:
и возможно заряжающий.

Неа . Мул

[/B]

А вообще хорошо работал только Мондрагон и то из-за калибра 7мм.

[B]

Это оружие работало ПЛОХО ... правда остальные работали ещё хуже ... .

А вообще хорошо работал только Мондрагон и то из-за калибра 7мм.
quote:
Это оружие работало ПЛОХО ... правда остальные работали ещё хуже ....

Зато если переставала работать автоматика то можно было передёргивая затвор стрелять. Ну и патронник маслицем ублажать.

Originally posted by kapitan-1977:

Скажите пожалуйста, а другие фото/рисунки этой винтовки существуют?

Фото существуют. Точнее - существует, это всего одно фото. Оно находится в музее одной ведомственной организации. Именно поэтому изображение такой винтовки до сих пор неизвестно общественности.

БудемЖить:

Весьма ценным фот, размещенным в этой книге, является фото солдат из роты автоматчиков Федорова на Румынском фронте. На нем достаточно подробно видны 7,62-мм автоматические винтовки Федорова с магазинами от пулемета Мадсен и штыками-кинжалами.

То есть была автоматическая винтовка федорова под винтовочный патрон и с большим магазином? Про автоматку Федорова я знаю, только про варианты со встроенным магазином на 5 патронов. Судя по виду, это магазины на 30 патронов, не меньше.

магазины на 30 патронов, не меньше

не факт.. они вроде однорядные.. .

Originally posted by Оружейный полузнаток:
Судя по виду, это магазины на 30 патронов, не меньше.

Сейчас мы называем - магазин.
Тогда называли - обойма.

Патронная обойма на 25 патронов.

Сейчас мы называем - магазин.
Тогда называли - обойма.
Патронная обойма на 25 патронов.

тогда уже было четкое разделение на пачки, обоймы и магазины... другое дело что мало кто это знал.. .

может реплики, может копии ) может и оригинал)

Gorgul:
тогда уже было четкое разделение на пачки, обоймы и магазины... другое дело что мало кто это знал...

Если в наставлении сказано "обойма", то скорее всего это слово и использовалось.
Надеюсь вы не будете спорить с тем, что наставление - это достаточно веский документ.

И главное - сейчас мы можем придерживаться современной терминологии.
Если же отмечать - "как было", то хотя бы ради исторической правды надо указать "обойма".

Originally posted by Оружейный полузнаток:

То есть была автоматическая винтовка федорова под винтовочный патрон и с большим магазином? Про автоматку Федорова я знаю, только про варианты со встроенным магазином на 5 патронов. Судя по виду, это магазины на 30 патронов, не меньше.

Вам еще много нужно узнавать. Я же написал - магазин от пулемета Мадсен. Однорядный.

Originally posted by Hisname:

может копии ) может и оригинал)

Если и копия, то очень хорошая. Настоящий именно так и выглядит. Редчайшая вещь.

Hisname:
Не думаю что коммунистический террор как то сказался на выпуске и разработке вооружения, но такое явление было. Вообще, коммунистический террор делится на два периода: Ленинский , это сразу после 1917 года и Сталинский это с 1937. А между ними разумеется относительная свобода и НЭП))

youtube.com
Анатолий Яковлевич Разумов - старший научный сотрудник, руководитель центра 'Возвращенные имена'

youtube.com
вот неплохая лекция , хотя и косвенное отношение к красному террору имеет
Лекцию читает доктор исторических наук Владимир Булдаков, автор многих книг и исследований революции

youtube.com
доктор исторических наук, профессор Андрей Борисович Зубов

на мой взгляд самые интересные и информатиные это 1 и 3 ссылки

Спасибо, очень интересные ссылки.

VladiT

Пожалуйста)

Объясните пожалуйста дилетанту, сколько всего самозарядных/автоматических винтовок выпускалось серийно в России в период 1914-1922?????
6,5 мм автомат Федорова, про который везде написано, и получается еще 7,62 мм автоматическая винтовка, которая до сих пор секретна?????
С уважением!

верхняя под патрон 6.5 мм (Федоров модернизировал патрон Арисака, изменил пулю на более остроконечную и удлиннил гильзу с 50 до 57мм). Конкретно эта. Были и под классический патрон Арисака.
нижняя под патрон 7.62 мм с остроконечной пулей

ссыль на прекрасного качества цветные сканы хорошей и многим известной книжечки
Оружие Победы - В. А. Дегтярев
там несколько изделий Федорова имеются
возможно вам будет интересно.

Originally posted by Hisname:

Федоров модернизировал патрон Арисака, изменил пулю на более остроконечную и удлиннил гильзу с 50 до 57мм

вообще-то Федоров свой патрон 6.5х57 разрабатывал с нуля
это потом уже, когда стало ясно что новый патрон "не взлетит", он переделал автомат под 6.5 Арисака, благо что калибр тот же и патроны были в наличии

mpopenker

Может быть вы и правы, я не стану спорить. Лично мне тяжело в этом моменте разобраться. Я сколько не читал про оружие Федорова все сходятся в трех моментах: что был патрон Арисака, был патрон 7.62х54 1908 г и был патрон Федорова с улучшенной баллистикой. И вот тут начинаются дебри, кто то из авторов заявляет, что патрон Федорова это Арисака с более остроконечной пулей, кто то заявляет, что это Арисака с более остроконечной пулей и удлиненной гильзой. А кто то говорит ,что свой патрон Федоров разрабатывал с нуля.
Возможно я и ошибаюсь , не стану спорить.

Лично я склоняюсь к тому, что Фёдоров сам разработал свой патрон - до этого он, насколько знаю, проводил кое-какие исследования по поводу патронов калибра 6, 6,5 и 7 мм. Вряд ли он его скопировал с какого-то другого патрона, тем более Арисака. Вряд ли нужно было брать японский 6,5х51, чтобы его переделать практически полностью - удлинять гильзу и изменять пулю. Тем не менее 6,5х57 обеспечивал мощность в 3250 Джоулей (9 г при 850 м/с), что практически соответствует показателю 7,62х51 в SCAR-H - 3280 Джоулей (10,2 г при 802 м/с), или 7,62х54 в АВС-36 - 3245 Джоулей (9,2 г при 840 м/с), то есть автомат был как автоматическая винтовка, не страдая (насколько знаю) проблемой с излишней мощностью патрона. Автоматическая винтовка Фёдорова под патрон 7,62х54 с магазином Мадсена имела ствол судя по всему не меньше, чем у пехотной Мосинки, мощность была тогда 3675 Джоулей (9,6 г при 875 м/с), хотя вес автомата более-менее в ней скорее всего сохранялся.

Originally posted by Hisname:

И вот тут начинаются дебри, кто то из авторов заявляет, что патрон Федорова это Арисака с более остроконечной пулей, кто то заявляет, что это Арисака с более остроконечной пулей и удлиненной гильзой. А кто то говорит ,что свой патрон Федоров разрабатывал с нуля. Возможно я и ошибаюсь , не стану спорить.

Вы ошибаетесь, нет никаких дебрей. И не надо ни к чему склоняться в этом вопросе - все уже давно, задолго до нашего рождения написано и издано в умных книгах. Идете в библиотеку, берете книгу Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" Том 1, и смотрите в нем. Чертежи патрона Федорова, его гильз и пуль, и не в одном варианте, читаете о ходе и результатах конструирования Федоровым этого патрона, во всех вариантах калибров и прочая, и прочая.. .

Originally posted by kapitan-1977:

Объясните пожалуйста дилетанту, сколько всего самозарядных/автоматических винтовок выпускалось серийно в России в период 1914-1922????

Серийно выпускался только автомат Федорова. А автоматическая винтовка Федорова - которая пошла на румынский фронт, их изготавливать начали еще до ПМВ, потом перестали и детали собрали в ящики, сохранили. К 1916 году решили тему возобновить, детали достали из подвала, доделали и собрали винтовок на состав автоматической роты. Наверно, можно это считать серийным производством - выпуск поытной партии для войсковых испытаний это называется.
Никакой секретности - упаси Бог - на эту винтовку нет и небыло никогда. Лучшая секретность - забвение.

Дык вопрос не в том , был ли у Федорова патрон собственной конструкции ,а в том что называть "патроном Федорова с улучшенной баллистикой".
В книге "Оруженое дело на грани двух эпох" Федоров описывает и приводит чертежи 5 различных гильз и 4х различных пуль под 6.5 мм калибр ЕМНП. Так что, то что у Федорова были собственные разработки это верно.
Опять же, почему в литературе называется "патрон с улучшенной баллистикой" , улучшенной по сравнению с чем ? с каким то другим патроном , с каким? с Арисакой ? с более ранним патроном собственной разработки?
Там вроде как и Дегтярева оружие под 6.5 упоминается.

ЕМНИП, там таки написано, какой из этих вариантов является окончательным вариантом патрона Федорова "улучшенной баллистики". Улучшенной - по сравнению со штатным 3 лн.
Полистайте эту книжку еще раз.

Еще раз перелистал, я наверное не достаточно внимателен)) Там теоретические выкладки и расчеты густо перемежаются с практическими и временами ссылки на Оружейный журнал испытательной комиссии.

В начале главы он пишет что решил создать патрон с улучшенной баллистикой. Далее идут практические и теоретические расчеты , чертежи гильз и пуль. Пробные партии различных патронов , изготовленная винтовка под 7 мм 10 штук. А в конце главы ссылаясь на результаты испытаний отмечает что разработал винтовку под патрон с улучшенной баллистикой. Может я что то пропустил или не так понял. И все.

Originally posted by Hisname:

отмечает что разработал винтовку под патрон с улучшенной баллистикой.

Так вот она, в посте N 147 в витрине Музея артилериилежит, средняя.

Originally posted by Hisname:

Может я что то пропустил или не так понял.

Почитайте стр. 143-145 и сравните то, что там написано с чертежом N5.

Originally posted by Hisname:
1. Опять же, почему в литературе называется "патрон с улучшенной баллистикой" , улучшенной по сравнению с чем ? с каким то другим патроном , с каким?

2. с Арисакой ?

3. с более ранним патроном собственной разработки?

4. Там вроде как и Дегтярева оружие под 6.5 упоминается.

1. Как и сказано - он сравнивал свой патрон с единственным русским винтовочным патроном - 3 лин.

2. НЕт.

3. Тем более нет.

4. В одной из книг Фёдорова есть результаты стрельбы:
калибр 7.62 мм
1. Автовинтовка Фёдорова и Дегтярёва.
2. Ручной пулемёт Фёдорова и Дегтярёва.
3. Станковый пулемёт Фёдорова и Дегтярёва

Калибр 2.5 линии:
4. Автомат Фёдорова и Дегтярёва.
5. Ручной пулемёт Ф и Д.
6. Станковый пулемёт Ф и Д.

Наверняка это потому, что он признавал вклад Дегтярёва в создание данного оружия.

Они работали вместе ещё с Сестрорецка, где планировалось начать производство Фёдоровских "ружей". Это их дневника Токарева.

Кстати, по поводу патрона - японский - полурантовый. диаметр ранта - 12,08 мм. Диаметр тела гильзы - 11,45 мм
А Фёдоровский патрон - чистый безрант и по диаметру гильзы - 12 мм.
И конусность тела гильзы - больше.

Автоматы Фёдорова хорошо себя показали на Финской войне - ими были вооружены бойцы сапёрного спецназа .

Кто знает где можно онлайн почитать эту книгу Фёдорова? Скачиваться нормально не хочет, всё пишет - отображается с ошибками. не открывается вообще ничего.

Про Мандрагора здесь речь шла? Вообще-то, это первая самозарядная и, по-моему, швейцарцы, купив патент, делали автоматический ее вариант.

Originally posted by Валтер:

Про Мандрагора здесь речь шла?

Про мандрагора (род многолетних травянистых растений семейства Паслёновые) - это на фитофорумы нужно обращаться, здесть про них вам никто не расскажет.

Originally posted by БудемЖить:

Про мандрагора...

Ну, если предпочитаете, можно и в варианте Мандрагона, мексиканскую винтовку 1907 года и в таком написании можно встретить. А и про нее нечего рассказывать,все уже давно рассказано. То, что рассказанное как-то не особенно приятно поклонникам Федоров, не повод для кривления.

повторение