Guns.ru Talks
  История оружия
  Про царские автоматические и самозарядные винтовки ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 15 :  1  2  3  4  5  6 ... 12  13  14  15 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Про царские автоматические и самозарядные винтовки
  версия для печати
Оружейный полузнаток
19-8-2016 19:57        первое сообщение в теме:

Сегодня наткнулся на следующую информацию, касаемо российских винтовок начала XX века:
"В архивах военного ведомства пылились проекты и предложения многих русских изобретателей: Шубина, Тацика, Поздницкого, Анцуса, Хатунцева, Коновалова и других"
Что они предлагали сделать? Про Кириллова с его 15-патроным дополнительным магазином для мосинки, Гулькевича с его складным штыком, и про винтовку Мосина-Холодовского я знаю.

 

 
ЯРЛ
23-8-2016 18:59    

Господа, извините, Бога ради, закончили пожалуйста. Безусловно, что именно США всегда и во всём побеждает. С сухим счётом. И немцев с А-В и с турками в ПРМ разбили именно американские солдаты. Никто не спорит.
Pavlov
23-8-2016 19:10    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

надо было вооружить

Лазерами и бластерами, само собой. Американцы не умеют стрелять, это всем известно. И хорошей стрелковки у них не было, не умели делать.

edit log

AllBiBek
23-8-2016 21:07    

quote:
Originally posted by Pavlov:

И хорошей стрелковки у них не было, не умели делать.



Да, мы в курсе. Именно поэтому в косолапых руках русского мужичья винчестеры с крановым и под трёхлинейный быстро приходили в негодность.

Лучше американского армейского тогда было только французское армейское, которым американские дивизии и вооружались по прибытию в Европу.

Ёрничаем.

Pavlov
23-8-2016 23:53    

quote:
винчестеры с крановым

А это что такое?

Французское оружие лучше американского? Ха!

AllBiBek
24-8-2016 01:24    

quote:
Originally posted by Pavlov:

А это что такое?



Рычажная Winchester Model 1895, русский заказ.
quote:
Originally posted by Pavlov:

Французское оружие лучше американского?



Ну, 9 американских дивизий из двадцати, например, с Шошами бегали в качестве основного ручника. Ужель весь запас картофелекопалок в РИ сплавили? На восточном фронте и на фронтах нашей гражданской Кольт-Браунинг был не самым редким образцом, вторым по распространённости.

Но, интересная картина получается: у немцев освобождаются 100 дивизий на Восточном фронте, прибывают двадцать американских, наскоро проходят обучение, идут в бой, тупят в процессе наступления в Аргоннском лесу, ибо несут ощутимые потери на далеко не самом сложном участке наступления, но - таки вносят решающий вклад в победу Антанты (точнее того, что от нее осталось) в ПМВ. Как так получилось?

Pavlov
24-8-2016 02:18    

quote:
Изначально написано AllBiBek:

Рычажная Winchester Model 1895, русский заказ...100 дивизий на Восточном фронте

Извольте ответить на простой вопрос, а уж потом будем большие вещи обсуждать. Что означает "винчестеры с крановым"? С каких это пор у М1895 затвор (или любой его компонент) крановый?

quote:
9 американских дивизий из двадцати

В Европе (AEF) сражались примерно 2 млн. американских солдат. Сколько там дивизий читайте сами: https://en.wikipedia.org/wiki/...order_of_battle

А то пишут, пишут, голова пухнет.

edit log

kapitan-1977
24-8-2016 07:42    

quote:
В Европе (AEF) сражались примерно 2 млн. американских солдат.

Здесь написано, что в 2 раза меньше
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=31&t=223800

Оружейный полузнаток
24-8-2016 10:12    

По поводу крановых затворов - Верндль был с крановым затвором. Рычажный винчестер 1895 года был с магазином на пять патронов, там никакого кранового затвора нету.
По поводу стрелковки - и США, и Франция в этом деле хромали, по сравнению с нашими, немцами и англичанами (по последним - спорно, хотя лично мое мнение, что оружие у них будет получше американского). Особенно американцы с их "суперсовременной" армией, для которой автоматы начали создаваться в 1950-м году, тогда как у нас и во Франции до автомата додумались еще в ПМВ.
Касаемо использования оружия - видите ли, в России всегда было очень много грязи, и первое автоматическое оружие очень сильно от нее страдало. Тут не играет роли, как именно с оружием обращались - американцы вроде-как самые выученные, туда-суда, а М16 все равно в джунглях постоянно загрязнялась и переставала стрелять. Грязь нормально переносят только старые несамозарядные винтовки - та же мосинка, да еще автоматическое оружие - тот же АК и его премногочисленные ипостасьи.
Старлей
24-8-2016 11:34    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
2. Взаимоотношение власти и народа. Ведь запрет на разработку оружия и полная зависимость от госчиновника произрастает от того, что оружие могло быть применено против власти.

да до революции с оружием как-то проблем небыло с приобретением и владением ... вот с патронами "в товарных" количествах проблемы были ... поэтому и "многозарядки" были "не ко двору" ...

quote:
Изначально написано http://www.contextap.ru/polemica/121126133713.html:
На 1914 г. в России производством ружейных патронов занимались три казенных патронных завода - Петроградский, Тульский и Луганский. Максимальная мощность каждого из этих заводов составляла 150 млн. патронов в год при односменной работе (суммарно 450 млн.). Фактически все три завода уже в мирный 1914 г. должны были дать суммарно на треть больше - госзаказ составил 600 млн. патронов.

и это при условии, что из автоматического оружия были только пулеметы ... уже во время Великой Отечественной только на Курской дуге к "стрелковке" было израсходованно около 300 млн. патронов ... так-что до революции автоматические винтовки не разрабатывали еще и потому, что из них ИМХО стрелять нечем было-бы ...

edit log

mpopenker
24-8-2016 11:46    

quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

По поводу стрелковки - и США, и Франция в этом деле хромали, по сравнению с нашими, немцами и англичанами



вот насмешили так насмешили
сперва давайте определимся, про какое оружие и период говорим
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

для которой автоматы начали создаваться в 1950-м году



BAR m1918? Winchester-Burton Machine rifle? M1 / M2 carbine? T20?
нет. не слышал...
quote:
Originally posted by Оружейный полузнаток:

М16 все равно в джунглях постоянно загрязнялась и переставала стрелять



о, никак старые методички опять завезли...

то что американские военные и политики после ВМВ в области стрелковки неоднократно проявили себя дебилами, не отменяет того факта что в свое время у них и идеи были, и образцы вполне передовые
мозгов "наверху" у них периодически не хватало, это да, слава макнамаре

Pavlov
24-8-2016 16:29    

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:
Рычажный винчестер 1895 года был с магазином на пять патронов, там никакого кранового затвора нету.

Именно. Товарищ Али что-то путает.

quote:
Изначально написано Оружейный полузнаток:

По поводу стрелковки - и США, и Франция в этом деле хромали, по сравнению с нашими, немцами и англичанами

??? Не понял где, когда и в чем США хромали, особенно "по сравнению с нашими".

edit log

БудемЖить
25-8-2016 21:17    

quote:
Originally posted by Старлей:

да до революции с оружием как-то проблем небыло с приобретением и владением



С периобретением и владением гражданского оружия, может, и небыло, но вот оброт и разработка (и даже доработка!) оружия военного под штатные армейские патроны вне госудрственных учреждений была запрещена очень жестко. В том числе и самим военнослужащим. Для этого нужно было получать специальное разрешение, ЕМНИП, в ГАУ или в Военном округе.
Strelezz
26-8-2016 02:22    

quote:
Изначально написано БудемЖить:

С периобретением и владением гражданского оружия, может, и небыло, но вот оброт и разработка (и даже доработка!) оружия военного под штатные армейские патроны вне госудрственных учреждений была запрещена очень жестко. В том числе и самим военнослужащим. Для этого нужно было получать специальное разрешение, ЕМНИП, в ГАУ или в Военном округе.

И правильно ! Побольше запретов , хороших и разных

СССР во многом - это та-же РИ с налетом брутальности времен Золотой Орды .

edit log

Hisname
26-8-2016 04:07    

quote:
По поводу стрелковки - и США, и Франция в этом деле хромали, по сравнению с нашими, немцами и англичанами (по последним - спорно, хотя лично мое мнение, что оружие у них будет получше американского). Особенно американцы с их "суперсовременной" армией, для которой автоматы начали создаваться в 1950-м году, тогда как у нас и во Франции до автомата додумались еще в ПМВ.

quote:
Касаемо использования оружия - видите ли, в России всегда было очень много грязи, и первое автоматическое оружие очень сильно от нее страдало.

quote:
Тут не играет роли, как именно с оружием обращались - американцы вроде-как самые выученные, туда-суда, а М16 все равно в джунглях постоянно загрязнялась и переставала стрелять.

)))))
какая милота )) гыгыгг))

Старлей
26-8-2016 10:09    

quote:
Изначально написано БудемЖить:

С периобретением и владением гражданского оружия, может, и небыло, но вот оброт и разработка (и даже доработка!) оружия военного под штатные армейские патроны вне госудрственных учреждений была запрещена очень жестко. В том числе и самим военнослужащим. Для этого нужно было получать специальное разрешение, ЕМНИП, в ГАУ или в Военном округе.

с разработкой и доработкой может быть ... но я имел в виду, что это не из-за "боязни властей" вооруженного населения .... опять-же ... запрет касался ТОЛЬКО оружия принятого на вооружение армией Российской Империи ... если образец не был принят нашей армией, но был принят зарубежной армией то ИМХО запрет на его приобретение не распространялся ...

БудемЖить
26-8-2016 17:48    

quote:
Originally posted by Старлей:

опять-же ... запрет касался ТОЛЬКО оружия принятого на вооружение армией Российской Империи ...



Именно так, но ведь в контексте темы возник вопрс о проектах автоматических винтовок в РИ и причинах их нереализованности. Так ведь при таком тотальном запрете на ОКР разве могло быть кем-то кроме государственных лиц разработано сложное автоматическое оружие для русской армии? Ведь запрет был не только на работы со штатным оружием, но и на оборот боевых армейских патронов. А как спроектировать новое оружие для армии не используя армейских патронов? В общем, частники из этой темы в России были вычеркнуты.
Хотя рациональное зерно в ваших рассуждениях есть. Ведь можно было что-то такое замутить под какой-то коммерческий винтпатрон близкий по характеристикам к армейскому (коих в начале 19 века хватало, в т.ч. и в России), а если получится - предложить прототип ГАУ. Его бы испытали, и если вещь получилась хорошей, то предложили бы переделать под штатный патрон, и патроны и ствол дали бы вполне официально. Почему это не случилось - не знаю.
quote:
Originally posted by Старлей:

но я имел в виду, что это не из-за "боязни властей" вооруженного населения



Прошу не спешить с выводами. Я сейчас сразу не могу сказать - что там и как было по данному вопросу в РИ, но очень вероятно, что именно такая и была настоящая причина этого запрета. Насколько помню (ИМХО) - горцам вплоть до революции разрешалось иметь оружие только с кремневым замком. Даже не с капсюльным! Это же, понятно не только для того, что бы заставить их делать такие красиыве карамультуки, которые теперь можно купить на аукционах за очень большие деньги. Запрет на более совершенное оружие как раз имел целью не дать воинственным народам возможность иметь никакие другие инструменты агресии, кроме примитивных.
Предваряя возможное развите беседы на эту тему сразу сообщу - я в ней не компрене. Но читал когда-то шикарный цикл статей на тему особенностей оборота оружия в РИ, публиковавшуюся много лет назад в журнале "Калашников". Там все сказано по данному вопросу. Рекомендую. Если очень нужно - могу запросить фамилию автора, тогда статьи можно будет найти на сайте журнала в электронном виде.

edit log

Hisname
26-8-2016 18:07    

quote:
Вы в курсе, что горцам вплоть до революции разрешалось иметь оружие только с кремневым замком?

простите пожалуйста, а из какого источника эта информация? ссылки на документы, печатную литературу может быть

БудемЖить
26-8-2016 18:38    

quote:
Originally posted by Hisname:

а из какого источника эта информация? ссылки на документы, печатную литературу может быть



Тот самый указанный выше цикл статей в Калашникове. Все журналы у меня есть, но их скопислась за многоие годы целая гора, искать непросто. Соберусь с духом, найду и сообщу. Тем более, что и у самого необходимость возникла давно, да вот масштаб работы по поиску от неё до сих пор отвращал.
Hisname
26-8-2016 18:51    

БЕЛЯЕВ Иван Борисович
Родился 28 декабря 1975 года в Новгороде. В 1998 году окончил исторический факультет Новгородского Государственного университета, защитив диплом на тему «Законодательство России об огнестрельном оружии в период с 1649 по 1914 гг.». С 2000 года служит в Отделе Государственной Фельдъегерской службы (ГФС) РФ в Великом Новгороде.

выдержки из его статьи :

Законодательство России об огнестрельном оружии (XVII — начало XX века) — 1, 2008 (55), с. 178—196.

http://www.ohot-prostory.ru/in...=1829&Itemid=69

Сайт издательства литературы посвященной охоте. Вот вдоль и поперек ее исчитал , про Кавказ и Закавказье два ограничения, это запрет на владение оружием состоящим на вооружении (дворяне, чиновники и военные - исключение) и полный запрет на импорт всех видов оружия из граничащих стран. Там и даты проставлены и подобия ссылок. Неплохая статья.
Возможно я и ошибаюсь,но с вашим высказыванием не соглашусь. Странно это выглядит на мой взгляд. Если есть более убедительные ссылки ,я всегда готов выслушать и изменить свое мнение.

БудемЖить
26-8-2016 19:36    

quote:
Originally posted by Hisname:

Возможно я и ошибаюсь,но с вашим высказыванием не соглашусь. Странно это выглядит на мой взгляд. Если есть более убедительные ссылки ,я всегда готов выслушать и изменить свое мнение.



Точно, Беляев.
Я тоже настаивать на озвученной позиции не стану - пусть будет ИМХО. Наверно, так и следовало сразу указать. Сейчас исправлю. Постараюсь вспомнить, где узрел эту инфу.
  всего страниц: 15 :  1  2  3  4  5  6 ... 12  13  14  15 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Вышла книга "Самозарядные и автоматические винтовки Токарева" легендарные винтовки мировых войн

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Про царские автоматические и самозарядные винтовки ( 3 )
guns.ru home