Guns.ru Talks
История оружия
Трофейные танки Рейха ( 4 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Трофейные танки Рейха

Кумихо
P.M.
15-8-2016 11:08 Кумихо
Ради интереса стоит почитать этот самый акт передачи. Обозначенные там проблемы не позволяют вести даже эффективную оборону и за два года такие проблемы не устранить.

Оборона фронта от моря до океяна не возможна в принципе. Вся Вторая мировая тому подтверждение - кто захватил инициативу, тот и король горы. Кто пытался обороняться - часто (разумеется не всегда) пух и перья летели.
Те же танки. В 41-42 броня не обеспечивала ни КВ ни Т-34 даже приемлемого уровня боевой живучести, в 44-45 наоборот, основные ПТС вермахта превосходили защиту Т-34, а отчасти даже ИС и артсамоходов. И что? Да, ничего, рушились фронты групп армий. Немцы успешно наступали 39-42 гг. имея весьма посредственные танки (по формальным табличкам ТТХ), а в конце войны не спасло ничего из их "зверинца" - катились колбаской до самого Берлина.

Что касается писанины наших бравых полководцев накануне войны.. . у меня лично давно сложилось устойчивое впечатления, что они изначально готовились к поражению (не обязательно сейчас развивать теорию об их предательстве, ок?). Вот и писались заранее "оправдательные документы". )

С уважением.. .

Кумихо
P.M.
15-8-2016 11:13 Кумихо
Эту машину нужно обслуживать и ремонтировать.

Точняк! Именно поэтому наличие французских танкистов, французских танковых заводов, запчастей и средств их производства, отработанных в производстве танков и всего что к ним полагается, напугало Гитлера до усрачки и он оставил французские танки ржаветь во Франции. Или переплавил их. Очень логично.

С уважением.. .

AllBiBek
P.M.
15-8-2016 11:32 AllBiBek
Originally posted by Кумихо:

Немцы одним махом (захватом Франции) увеличили свой танковый парк примерно вдвое


А с июня по декабрь 1941-го года - еще вчетверо.. .
Кумихо
P.M.
15-8-2016 11:56 Кумихо
А с июня по декабрь 1941-го года - еще вчетверо.. .

С единственной возможностью поддержать на ходу то, что не сгорело в боях - техническим каннибализмом. )))

С уважением.. .

SanSanish
P.M.
15-8-2016 12:08 SanSanish
Originally posted by Samson67:

Стоило бы еще вот какой момент учесть: и польские танки, и Т-26 - имели в основе английский танк "Виккерс Мк.Е".Т.е. наладить обеспечение запчастями не составляло неразрешимой проблемы, ибо Польша была в руках у немцев и неплохо на них работала.


Все же если Т_-26 и был копией Виккерса, то поляки применяли иные двигатели и орудия.
Но учитывая простоту той конструкции для нормального инженера не особая проблема. Вплоть до замены двигателей на аналоги.

Originally posted by AllBiBek:

А с июня по декабрь 1941-го года - еще вчетверо...


А здесь как раз и видится лукавство в подсчетах. Посчитать шт/на дату.
Конкретно на 22 июня 1941г.
Вроде бы французские, английские и польские танки не включены в передовые части вермахта и учитывать их не следует.
Но в то же время советские 23 тысячи посчитаны полностью, включая хлам на рембазах, или так никогда и не вступивший в бой, те БТ и Т-26 что дождались 45го года на Дальнем Востоке не тронутые даже для битвы под Москвой.
Вроде френчи на 22 июня 41 и правда уасчтвовали эпизодически - там, сям, рота, пара бронепоездов и пр.

Но ведь весь их парк вместе с трофейными бритами или поляками точно так же был резервом вермахта и был задействован по мере возможности как и дальневосточные танки СССР.
Ломаный Сомуа под Парижем ровно такой же танк вермахта как и разукомплектованный БТ на Дальнем Востоке.
Сейчас невозможно сказать сколько трофейных танков вермахта к какой категории относились.
Но счет уже совсем другой получается, на пресловутые 23 тыс. совестких танков уже вырисовывается десяток тысяч немецких.
И как верно заметил тот же Берг при встрече пушечного ФТ-18 с советстким пулеметным Т-37/38, Т-26, БТ-2 огребет корее всего советский.

PILOT_SVM
P.M.
15-8-2016 12:24 PILOT_SVM
Originally posted by SanSanish:
Но счет уже совсем другой получается, на пресловутые 23 тыс. совестких танков

Напомню - 23000 - это на весь СССР.
В Западных округах - чуть менее 13000.

Вот от этого количества и надо отталкиваться.

И из него же надо выделять - старые, пулемётные, новые, в ремонте и т.д.
и для понимания, надо взглянуть - где эти танки были расположены.
Даже предположение, что они были расположены равномерно, а немецкие удары были сконцентрированы на определённых участках - даёт иную картину и сама пропорция 3:1 меняется.

SanSanish
P.M.
15-8-2016 12:33 SanSanish
Так и эти польские 7ТР или Сомуа с Гочкисами тоже были раскиданы по "вермахту" от Варшавы до Парижа.
И отнють не все были исправны.
Но с точки зрения математики они вполне сопоставимы. Позднее, в 42-43 все это было подметено и так или иначе поехало на войну.
PILOT_SVM
P.M.
15-8-2016 12:56 PILOT_SVM
SanSanish:
Так и эти польские 7ТР или Сомуа с Гочкисами тоже были раскиданы по "вермахту" от Варшавы до Парижа.
И отнють не все были исправны.
Но с точки зрения математики они вполне сопоставимы. Позднее, в 42-43 все это было подметено и так или иначе поехало на войну.

Согласен, но немецкие танки приведены полностью участвующие в ударе по СССР (что-то около 3900), а полный состав на 01,06,1941:
Пц1 - 877
Пц2 - 1072
Пц2 фламм - 85
Пц35 - 187
Пц38 - 754
Пц3 - 1440
Пц4 (пушка 7,5 см, 24/43/48) - 517
Командирские танки Пц 1-4 - 330
Штуг 3 - 625

Итого - 5639 шт.

AllBiBek
P.M.
15-8-2016 14:09 AllBiBek
Originally posted by Кумихо:

что не сгорело в боях


А вот тут обычно исследователь склонен поддаваться заблуждению, что если Франция была захвачена так быстро, а её армия - раздела под орех, то большая часть французской бронетехники досталась немцам в заводской смазке. Хрена там. Были там и встречные танковые атаки (а у френчей, если верно помню, танки к пехотным подразделениям вообще не приписывались, и действовали исключительно отдельными подразделениями), и весьма масштабные замесы. Так что есть подозрение, что большую часть французских танков потеряли в боях еще французы.
Vit200977
P.M.
15-8-2016 14:20 Vit200977
Кумихо:

Оборона фронта от моря до океяна не возможна в принципе. Вся Вторая мировая тому подтверждение - кто захватил инициативу, тот и король горы. Кто пытался обороняться - часто (разумеется не всегда) пух и перья летели.
Те же танки. В 41-42 броня не обеспечивала ни КВ ни Т-34 даже приемлемого уровня боевой живучести, в 44-45 наоборот, основные ПТС вермахта превосходили защиту Т-34, а отчасти даже ИС и артсамоходов. И что? Да, ничего, рушились фронты групп армий. Немцы успешно наступали 39-42 гг. имея весьма посредственные танки (по формальным табличкам ТТХ), а в конце войны не спасло ничего из их "зверинца" - катились колбаской до самого Берлина.

Что касается писанины наших бравых полководцев накануне войны.. . у меня лично давно сложилось устойчивое впечатления, что они изначально готовились к поражению (не обязательно сейчас развивать теорию об их предательстве, ок?). Вот и писались заранее "оправдательные документы". )

С уважением...


Наступление ещё более невозможно при отсутствии грузовиков, которые будут подвозить боеприпасы, топливо и продовольствие. Тут никакую инициативу не захватишь.

По ситуации сложившейся с танками возражений не возникает - в начале войны преимущество по ТТХ танков было у РККА, а в конце войны у Вермахта.. . Однако инициатива, перешла к СССР и все ТТХ уже не могли изменить общую картину.

К сожалению "оправдательные документы" подтверждаются практикой в начале 41 и далее, когда "букет" проблем расцвёл пышнейшим цветом (отсутствие разведки, связи, транспорта, взаимодействия, снабжения, ремонта и что самое главное - обученность и обучение личного состава).

Vit200977
P.M.
15-8-2016 14:29 Vit200977
AllBiBek:

А вот тут обычно исследователь склонен поддаваться заблуждению, что если Франция была захвачена так быстро, а её армия - раздела под орех, то большая часть французской бронетехники досталась немцам в заводской смазке. Хрена там. Были там и встречные танковые атаки (а у френчей, если верно помню, танки к пехотным подразделениям вообще не приписывались, и действовали исключительно отдельными подразделениями), и весьма масштабные замесы. Так что есть подозрение, что большую часть французских танков потеряли в боях еще французы.

Никак нет-с: были танковые соединения - 3 дивизии DLM и 3 танковые дивизии DCR а были и подразделения поддержки пехоты - 34 отдельных танковых батальона, приданные общевойсковым армиям.

AllBiBek
P.M.
15-8-2016 14:31 AllBiBek
Армиям, не отдельным пехотным частям.
Vit200977
P.M.
15-8-2016 14:59 Vit200977
AllBiBek:
Армиям, не отдельным пехотным частям.

И на основании этого можно говорить, что во французской армии танки не использовались для непосредственной поддержки пехоты? А как же тогда учебный центр в Мурмелоне, где как раз и обучались совместным действиям танков и пехоты, причём как раз эти самые отдельные танковые батальоны?

Вместе с тем я не спорю с тем, что огромное количество французских танков было уничтожено немцами.

Кумихо
P.M.
15-8-2016 15:16 Кумихо
А вот тут обычно исследователь склонен поддаваться заблуждению, что если Франция была захвачена так быстро, а её армия - раздела под орех, то большая часть французской бронетехники досталась немцам в заводской смазке.

Думается, именно так и было. Кроме того, имеется вопрос: остановилось ли производство на французских танковых заводах после июля 1940? Если нет, то сколько и чего сделали?

С уважением.. .

ЯРЛ
P.M.
15-8-2016 15:45 ЯРЛ
Пусть Боги или Бог, как кому нравиться, спасут или спасёт ВСЕХ от польского или французского, полная рукожопость, что в изготовлении, что в идеях.
george_gl
P.M.
15-8-2016 16:24 george_gl
ЯРЛ чем вы пользовались из польского или французкого ?

апломб убивает

PILOT_SVM
P.M.
15-8-2016 16:25 PILOT_SVM
Vit200977:
И на основании этого можно говорить, что во французской армии танки не использовались для непосредственной поддержки пехоты? А как же тогда учебный центр в Мурмелоне, где как раз и обучались совместным действиям танков и пехоты, причём как раз эти самые отдельные танковые батальоны?

Вместе с тем я не спорю с тем, что огромное количество французских танков было уничтожено немцами.

А если посчитать все остальные как металлолом.. .

Посчитаем - 4000 танков по 20 тонн.. .

Кумихо
P.M.
15-8-2016 16:31 Кумихо
от польского или французского, полная рукожопость, что в изготовлении, что в идеях.

Нам ли об этом говорить? ) В т.ч. и в танкостроении.

С уважением.. .

Vit200977
P.M.
15-8-2016 17:03 Vit200977
PILOT_SVM:

А если посчитать все остальные как металлолом.. .

Посчитаем - 4000 танков по 20 тонн.. .

Однако металлолом добрёл до Карелии, Ленинграда, Крыма.. .

Vit200977
P.M.
15-8-2016 17:20 Vit200977
Ещё вот такое встретилось:

После завершения кампании на Западе в руках немцев оказались 4 930 трофейных французских танков и транспортёров боеприпасов
843 Renault R35\R40 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R35 731(f)
600 Hotchkiss H-35\H-38\H-39 под немецким обозначением Pz.Kpfw. H35\H38-39 734(f) 735(f)
50 Char FCM-36 под немецким обозначением Pz.Kpfw. FCM 737(f)
около 1 000 устаревших Renault FT 17\18 под немецким обозначением Pz.Kpfw. R17\18
161 Renault B-1bis под немецким обозначением Pz.Kpfw. B2 740(f)
400 Somua S-35 под немецким обозначением Pz.Kpfw. S35 739(f)
300 БТР Tracteur Blinde 37L под немецким обозначением Lorraine 37L(f) Schlepper
1 200 тягачей Renault UE под немецким обозначением Infanterie Schlepper UE 630(f)
.....
На 31 мая 1943 г. в распоряжении Вермахта на всех фронтах оставалось 696 французских танков и БТР.

При несложных математических действиях появляются некоторые вопросы.. .

Кумихо
P.M.
15-8-2016 17:22 Кумихо
При несложных математических действиях появляются некоторые вопросы.. .

Например, где именно были потеряны более 4000 единиц? )))

С уважением.. .

Vit200977
P.M.
15-8-2016 17:26 Vit200977
И ещё:
Франц Гальдер
Военный дневник (Июнь 1941 - сентябрь 1942)
9 октября 1941 г. (четверг). 110-й день войны
...
Генерал [Вальтер] Буле:

а) Сведения об использовании трофейных танков на фронте по состоянию на 9.10.1941. В России: группа армий 'Юг' - 16 танков (в октябре туда будет передано еще 5 танков); группа армий 'Центр' - 42 танка (в октябре и ноябре будет направлено на фронт еще 20 танков); группа армий 'Север' - 23 танка (в октябре будет направлено на фронт еще 5 танков). Когда закончится перевооружение 100-й и 101-й бригад, для использования в тыловых районах будет выделено еще 548 танков. На Крите: кроме танковой роты, имеющей на вооружении немецкие танки, 17 трофейных танков. В Сербии: 184 танка. К декабрю намечено перебросить в Сербию еще 194 танка. Во Франции: 140 танков, использующихся для береговой обороны и поддержания порядка внутри страны. В Норвегии - 100 танков.

На момент начала войны в составе СС "Норд" действовал 211 тб, в составе которого было около 60 французских танков.

Vit200977
P.M.
15-8-2016 17:29 Vit200977
Ещё очень интересное фото
click for enlarge 800 X 547 52.6 Kb

Это к машинам, обслуживанию, запчастям...

Если кто не заметил, то это башня Т-26 на корпусе Рено.

PILOT_SVM
P.M.
15-8-2016 17:34 PILOT_SVM
Originally posted by SanSanish:
Так те самые Лорейны с Женилетами. Немцы использовали самые различные шасси пригодные под установку самых различных орудий.

...
click for enlarge 1544 X 837 440.4 Kb
george_gl
P.M.
15-8-2016 18:25 george_gl
SanSanish:

Все же если Т_-26 и был копией Виккерса, то поляки применяли иные двигатели и орудия.
Но учитывая простоту той конструкции для нормального инженера не особая проблема. Вплоть до замены двигателей на аналоги.


поляками я бы не заморачивался, 7ТР было вроде меньше 150 штук, часть погибла пару штук досталось СССР.. . Насчёт взаимозаменяемости тоже думаю иначе было, двигатель дизель 8котлов в вряд, трансмисия тоже другая, башня Бофорс, корпус тоже отличется. От Т-26 наверно подвеска, катки и гусеницы. Но двигло то австрийское Зауэр, значит это могли найти. Тут вопрос в количестве и так же по другим моделям.



А здесь как раз и видится лукавство в подсчетах. Посчитать шт/на дату.
Конкретно на 22 июня 1941г.
Вроде бы французские, английские и польские танки не включены в передовые части вермахта и учитывать их не следует.
Но в то же время советские 23 тысячи посчитаны полностью, включая хлам на рембазах, или так никогда и не вступивший в бой, те БТ и Т-26 что дождались 45го года на Дальнем Востоке не тронутые даже для битвы под Москвой.
Вроде френчи на 22 июня 41 и правда уасчтвовали эпизодически - там, сям, рота, пара бронепоездов и пр.

Но ведь весь их парк вместе с трофейными бритами или поляками точно так же был резервом вермахта и был задействован по мере возможности как и дальневосточные танки СССР.
Ломаный Сомуа под Парижем ровно такой же танк вермахта как и разукомплектованный БТ на Дальнем Востоке.
Сейчас невозможно сказать сколько трофейных танков вермахта к какой категории относились.
Но счет уже совсем другой получается, на пресловутые 23 тыс. совестких танков уже вырисовывается десяток тысяч немецких.
И как верно заметил тот же Берг при встрече пушечного ФТ-18 с советстким пулеметным Т-37/38, Т-26, БТ-2 огребет корее всего советский.


Во многом согласен, но тут уже маятник качнулся в другую сторону (в период СССР у нас 1800 танков). Для чистоты эксперимента можно бы посчитать количество танков с 1935 или 1936 г.
10 000 у фашиков никто не насчитывал вроде, максимум что мне встречалось более 5500 с учётом танкеток и кустарных САУ.
У немцев я понимаю что сломанные тоже считали, а что у них ломалось меньше это претензии не к ним.

Sobaka1970
P.M.
15-8-2016 18:57 Sobaka1970
george_gl:
ЯРЛ чем вы пользовались из польского или французкого ?

Особенно танков.

ЯРЛ
P.M.
15-8-2016 19:25 ЯРЛ
ЯРЛ чем вы пользовались из польского или французкого ?
апломб убивает

Упокой с Вами, раз убило. Польские яхты "крнрады" так называемые, польские катера с польскими же дизелями. Друзья харкаются на рено и пежеоты. Сегодня польский инструмент и лакокрасочные изделия хуже китайскх. А уж польский "Наполеон" это действительно ещё тот напиток. Исчас у нас винные магазины и отделы завалены польским пойлом, дорого и гадко!
VladiT
P.M.
15-8-2016 19:38 VladiT
Книга:
"Великий танковый грабеж. Трофейная броня Гитлера"
Автор: Такер-Джонс Энтони
litbook.net
"Annotation

В годы Второй мировой войны Вермахт устроил в Европе настоящий 'танковый грабеж'. Германская армия захватила в качестве трофеев более 16 600 иностранных танков и бронеавтомобилей - чешские 'Шкоды', французские 'Гочкисы' и 'Сомуа', британские 'Матильды', американские 'Шерманы', советские Т-34 и КВ.

Правда, по официальным данным, немцы использовали на поле боя не более 300 советских танков, однако автор данного исследования, ведущий британский специалист по истории бронетехники, полагает, что на самом деле эта цифра сильно занижена... "

Выдержки:
"В Дюнкерке Гитлер получил почти все танки британской армии и большую часть ее транспортных средств. Добыча вермахта составила 600 танков [58] , около 75 тысяч машин, а также 1200 полевых и тяжелых орудий, 1350 зенитных и противотанковых орудий, 6400 противотанковых ружей, 11 тысяч пулеметов и десятки тысяч винтовок [59] ."

По французским потерям:
"Основная часть - 3200 танков, которые не были уничтожены в боях, - практически нетронутой попала в руки немцев."
------
Достаточно посмотреть исходное количество танков у Франции, чтобы оценить "накал боев", в поисках танков, а боях все же уничтоженных...
Напомню также, что силы Германии здесь содержали 2488 танка, то есть, захват произошел при численном перевесе жертвы и исчезающе малых прямых боевых потерях.
------

"Побежденная Франция была поделена на три части: северную зону, оккупированную немцами, включая побережье, протянувшееся до Испании; неоккупированную южную, или свободную, зону и промышленный северо-восток. Местные власти под бдительным присмотром вермахта правили оккупационной зоной, в то время как 'суверенное' правительство, находившееся в курортном городке Виши, контролировало свободную зону. Промышленный регион Франции считался отдельной территорией, где осуществлялось прямое правление немецкой военной администрации, находившейся в Брюсселе."

"Немцы не стали медлить и уже в конце августа взялись за конфискацию парижских частных автомобилей, особенно черных 'Ситроенов', что имело особое значение для их предстоящих планов вторжения в Великобританию. Автобусы также реквизировались для нужд вермахта, в том числе для различных военных организаций... "

"Одним мощным ударом Германия обрушилась на главные оборонные предприятия Франции, включая заводы фирмы 'Ситроен' в парижских пригородах, 'Лаффли' и 'Митфорд' ('Форд') в Асньере, 'Пежо' в Сошо, 'Рено' в Бийянкуре и 'Сомюа' в Сен-Квене."

"Значительное количество танков 'Сомюа' S-35, лучших бронемашин 1940 года, 'Рено' R-35 (сменившего тип FT-17) и 'Char Lager Hotchkiss H-35/H-39' целыми и неповрежденными попали в руки немцев. Вермахт также поставил себе на службу ограниченное количество легких танков FT-17, которых всего было произведено 3 тысячи, а также 178 бронеавтомобилей 'A.M.D. Panhard'. Последние использовались для нужд немецкой военной полиции. После разгрома Франции Италия также использовала трофейные танки 'Рено' R-35 и 'Сомюа' S-35 [119]"

"Большое количество французских танков сомнительного боевого качества было переоборудовано в более полезные самоходные орудия - на ходовую часть устанавливались противотанковые орудия или гаубицы калибра 105 мм или 150 мм [122]"

"Помимо средних и легких французских танков немцы получили 6000 гусеничных пехотных транспортеров, которые они стали использовать в тех же целях под названием Infanterie Schlepper UE 630 (f)."

"Хотя Рено и другие французские производители танков отказались восстанавливать французские бронемашины, это не помешало им принять щедрые заказы на изготовление грузовиков для вермахта."

"Немцы, используя те методы, которые казались им необходимыми, смогли уговорить руководство 'Рено' и других крупных французских автогигантов, таких, как 'Ситроен', 'Метфорд', филиал американского 'Форда' и 'Пежо', принять большие заказы на изготовление автомобилей. Эти фирмы изготовили более 50 тысяч грузовиков для Германии [124] , десятки тысяч которых приняли участие в боевых действиях вермахта, особенно на Восточном фронте."

"Окончательным позором для Франции стала необходимость выплаты 400 миллионов франков контрибуции в день для ее обороны против Великобритании."

"Весной 1941 года несколько немецких частей были вооружены французскими танками, предназначавшимися для вторжения в Советский Союз."

"Первой частью, оснащенной французскими танками и вступившей в бой в России, был 21-й танковый батальон, в котором были танки S-35 и H-39. Этот батальон атаковал территорию Советского Союза 22 июня 1941 года на финской границе вместе с финской армией"

"После вторжения в Россию были созданы две новые танковые дивизии - 22-я и 23-я, сформированные во Франции в сентябре 1941 года. Первоначально они были оснащены французскими танками, однако спустя год после того, как на Восточном фронте стали очевидны их технические недостатки, пришлось заменить их немецкими и чешскими бронемашинами."

"Небольшое число танков французского производства, включая несколько переоборудованных в огнеметные, в середине 1941 года были отправлены в Крым для поддержки воевавших там немецких и румынских частей."

"Когда в апреле 1942 года с Восточного фронта во Францию на переформирование прибыла 6-я танковая дивизия, танков в ней не было. 11-й танковый полк получил из числа французских излишков 20 'Сомюа' и 'Гочкисов' [127] . Лишь через два месяца дивизия получила PzKpfw III. Полностью она была укомплектована в сентябре. Когда в конце 1942 года 6-я танковая дивизия вернулась в Россию и предприняла злополучную попытку спасти блокированную в Сталинграде 6-ю армию, опытные танкисты были вынуждены оставить столь нелюбимые ими французские танки."

"Было удивительно, что роммелевская 21-я танковая дивизия была заново оснащена танками французского производства после ее разгрома в песках Северной Африки."

" В сентябре 1944 года английские парашютисты под Арнемом вступили в бой с немецкими танками французского производства - переделанными в огнеметы 'Char B'"

PILOT_SVM
P.M.
15-8-2016 20:10 PILOT_SVM
george_gl:
10 000 у фашиков никто не насчитывал вроде, максимум что мне встречалось более 5500 с учётом танкеток и кустарных САУ.
У немцев я понимаю что сломанные тоже считали, а что у них ломалось меньше это претензии не к ним.

Мои сообщения 139 и 155.
5639 шт. - как мне видится - без учёта переделок на фр. шасси.

На 01.01.1944 - 9148 шт.
В т.ч. и 1084 шт. Пантер и 395 шт. Тигров1.

Ланцепок
P.M.
15-8-2016 20:41 Ланцепок
Кумихо:
Что касается писанины наших бравых полководцев накануне войны.. . у меня лично давно сложилось устойчивое впечатления, что они изначально готовились к поражению (не обязательно сейчас развивать теорию об их предательстве, ок?). Вот и писались заранее "оправдательные документы". )))

Подобные документы пишет любой мало-мальски пообтёршийся в войсках военнослужащий при приёме дел и должности, дабы прикрыть свою жопу от втыка за недостатки, возникшие при его предшественнике, независимо от грядущей войны.
Из практики наблюдавшейся не так давно: числящееся по службе оборудование 1-й категории на деле давно уже представляет собой кучку разукомплектованного металлолома. Переводить всё это из категории в категорию тот ещё геморрой, поэтому никто этим не занимался десятилетиями. Но, сколько верёвочке не виться, конец будет. И настанет он именно в момент инвентаризации при передаче дел и должности.
Patric41
P.M.
15-8-2016 20:42 Patric41
Вот хороший сайт по теме:
http://beutepanzer.ru/index.htm
george_gl
P.M.
15-8-2016 21:54 george_gl
PILOT_SVM:

Мои сообщения 139 и 155.
5639 шт. - как мне видится - без учёта переделок на фр. шасси.

На 01.01.1944 - 9148 шт.
В т.ч. и 1084 шт. Пантер и 395 шт. Тигров1.

вот ещё вода на вашу мельницу

eugend.livejournal.com

PILOT_SVM
P.M.
15-8-2016 22:11 PILOT_SVM
george_gl:
вот ещё вода на вашу мельницу

eugend.livejournal.com

Согласитесь, что не на "мою" мельницу, а на мельницу правды.

george_gl
P.M.
15-8-2016 23:29 george_gl
сами понимаете многое неоднозначно и к табличкам тоже есть вопросы, но к истине приближаемся по чуть чуть. Вопрос ещё с какой стороны смотреть на эту правду.. .
Уланов
P.M.
16-8-2016 00:04 Уланов
Кумихо:
А документы на эту тему есть?

Есть, конечно, из них и узнали.
Кумихо:

780 пропавших боевых машин.. . это же не инвентаризация на хлебном заводе.

Бг-г-г. Это вы не видели, что НКВД писало про подготовку заводов к выполнению мобплана и про военное строительство на пресловутой "линии Сталина".
Кумихо:

Кто ответил за это и как?

Никто. За такие мелочи при товарище Сталине наказывать было не принято.
SanSanish:

А у юристов?

Не знаю как в других странах, а в Латвии с нашими законами, которые местами друг другу прямо противоречат, это вообще чистый шаманизм.

SanSanish:
то почему отказались от вполне приличных танком,зачастую превосходящих штатные?

У вас проблема примерно та же, что у некоторых советских генералов. Между тем, немцы вполне разумно полагали, что счастье не только в количестве танков, но и в их логистике и обеспечении. Мотопехотой, артиллерией, связью, ремонтные мощностями, подготовленными экипажами и прочим.
Именно поэтому трофейные танки как танки немцам в количествах совершенно не впились - у них и так обозы пехотных дивизий на конной тяге, а в снабжение уже имевшихся дивизий уже к осени провисло. Толку с французских танков под Москвой в октябре 41-ого если даже наличные немецкие стояли без горючего?
Вот грузовики они с Европы выгребли пылесосом и тот же Рено на них пахал в поте лица, за что и огреб.

SanSanish:

Именно то о чем я и говорил. А еще как минимум у бритов. А еще в былых печах и пожарах, возможно частями на чердаках.
Т.е. общей и полноценной картины просто нет.

Нет, это то, что вы плохо представляете, о чем говорите. Основная масса немецких документов уцелела и находится именно в этих трех местах. Большая часть пропавшего/отсутствующего восстанавливается по перекрестным данным - армейская бюрократия рулит.
Проблема, повторяю, не в отсутствии массива документов, а в том, что пашут только считанные любители и копают они, как правило, ту делянку, которая интересна лично им. И все это закономерно, ибо та самая "всеобщая правда" никому нафиг не сдалась - правда, она, как правило, одинаково неудобна всем, кто уже составил свою предвзятую картину.
SanSanish:

Автор собрал пучок фото явственно доказывающих обратное. Он ставит вопрос - где еще сколько ее использовалось?
Та же логика подсказывает, что действительно скажем немецкий гауптман мог таскать на восточный фронт скажем трофейный французский пистолет, но никак не танк. И если есть свидетельство об одном танке в определенном месте, то напрашивается вывод о некой части(хотя бы роте) воевавшей там на однотипной технике.


Автор собрал пучок давно валявшихся в сети фото и брызжет пеной на т.н. "объективистов" не подозревая, что большая часть техники там давно известна и привязана к конкретным подразделениям. Тех же сомуа S-35 немцы первоначально использовали порядка трех сотен, потом, по мере замены на немецкую технику, выводили их из боевых частей во всякие полицаи + союзникам раздавали.
То есть если бы человек нормально интересовался темой, он бы: ну ладно, хрен с архивами, но мог бы просто заказать книгу Pascal Danjou, 2004, "L'Automitrailleuse de Combat SOMUA S 35". А уже потом чего-то там вякать на тему неизвестных французских танков на службе у вермахта.
SanSanish:

Именно по этому я не склонен верить на слово ни былым ГлавПУРовцам, ни их нынешним "правдорубам-разоблачителям."

Верить нельзя никому. Надо знать
SanSanish:

Вот и вопрос - их действительно не использовали или просто мы пока об этом не знаем?
Я склоняюсь к мысли, что все же так или иначе основная масса должна была пойти в дело, а соответствующие документы до сих пор разбросаны по странам и континентам дожидаясь своего исследователя.

Вы к этой дурацкой, уж простите, мысли склоняетесь просто потому что даже отдаленно не представляете, какой архивный "хвост" оставляет даже один-единственный танк. Который, сука такая, постоянно требует горючку, масло, снаряды для пушек, патроны для пулеметов, запчасти и так далее. И без налаженной логистики доставки всего этого повоююет он пару часов.
А для того, чтобывсе это получать, танки надо проводить по куче документов. И только в очень дурной голове может родиться мысль, что, например, сдвинутые на расовой чистоте эсэсовцы в своих доках преспокойно рисуют жидо-монгольские Т-34 в боевом строю, а почти арийские французские танки отчего-то стыдливо вымарывают.
SanSanish:

Но счет уже совсем другой получается, на пресловутые 23 тыс. совестких танков уже вырисовывается десяток тысяч немецких.
И как верно заметил тот же Берг при встрече пушечного ФТ-18 с советстким пулеметным Т-37/38, Т-26, БТ-2 огребет корее всего советский.

Му-ха-ха. Ну ладно, не сидел человек в Рено-ФТ, не видел эту "пушку", так даже почитать о ней поленился. Ваще-то пока ФТ будет пытаться со своей "пюто" куда-то попасть и чего-то там подбить, легкий советский танк (следующего поколения ваще-то) уже доедет метров на 50 (если его вообще заметят раньше, обзор у французов убогий донельзя) и превратит ФТ в дуршлаг бронебойными пулями.
VladiT
P.M.
16-8-2016 00:09 VladiT
Вопрос ещё с какой стороны смотреть на эту правду...

Никто не в состоянии смотреть на что-либо иначе, как со своей стороны. Во всех подобных обсуждениях отлично видны эти стороны. Никто из нас ничего не добавит здесь ни к какому историческому знанию, научного интереса все это не представляет. Однако, проблемы менталитета современного россиянина раскрываются в подобных обсуждениях зримо и конкретно. В чем и есть единственный объективный их интерес.
george_gl
P.M.
16-8-2016 00:18 george_gl
Хмм я написал загадочно а вы ещё более
Samson67
P.M.
17-8-2016 07:20 Samson67
Уланов:

Вы к этой дурацкой, уж простите, мысли склоняетесь просто потому что даже отдаленно не представляете, какой архивный "хвост" оставляет даже один-единственный танк. Который, сука такая, постоянно требует горючку, масло, снаряды для пушек, патроны для пулеметов, запчасти и так далее. И без налаженной логистики доставки всего этого повоюет он пару часов.
А для того, чтобы все это получать, танки надо проводить по куче документов. И только в очень дурной голове может родиться мысль, что, например, сдвинутые на расовой чистоте эсэсовцы в своих доках преспокойно рисуют жидо-монгольские Т-34 в боевом строю, а почти арийские французские танки отчего-то стыдливо вымарывают..

Не учтен один момент в этом спиче: если танк имеет отличные от общепринятого в частях горючее и боеприпасы. Если же снаряды и патроны аналогичны немецким - можно и не указывать, заказывая просто большее количество штатного маттехобеспечения.
А вот для Т-34 - снаряды, патроны и горючее особые. И заказ оных надо обосновать: "Танков Т-34 - ХХХ единиц, требуется ... ".

SeRgek
P.M.
17-8-2016 11:33 SeRgek
и какое же аналогичное вооружение стояло на французах?
Sobaka1970
P.M.
17-8-2016 15:13 Sobaka1970
SeRgek:
и какое же аналогичное вооружение стояло на французах?

Французские пулемёты и винтовки в вермахте использовались, с артиллерией-х.з. надо спецов по артсистемам спросить.
Кстати, где французские пушки?


>
Guns.ru Talks
История оружия
Трофейные танки Рейха ( 4 )