6.5 Арисака на русской службе

приветствую

такой вопрос: патроны 6.5x50SR, использовавшиеся русской армией в ПМВ для винтовок Арисака и автомата Федорова - были с остроконечной пулей или со старой, тупоконечной?

Были оба типа пуль.
Остроконечные попадаются чаще.
По производителям - однозначно можно сказать, что часть (возможно большая, но это субъективное восприятие) тупоконечных производилась в Англии на заводе Кайнок. Других производителей сложней идентифицировать из-за отсутствия маркировки на гильзах.

Originally posted by sapper82:

Были оба типа пуль.

интересно, а прицел на АФ был размечен под какие пули?

Ссылка на обсуждение темы на патронен.су:
Тема: 6,5-мм Арисака отечественного производства

Чертежи из оттуда, отечественные за 15 год( постил nowitschok, но изначально они вроде с тризны и постил их Бушин)...

Кроме того,по данным из Залюбовского:

"Из Японии, одновременно с ружьями, мы получили всего 124.000.000
общем итоге из всех источников в течение всей войны снабжение нашей армии японскими патронами выражается следующим образом:
1. Поставлено из Японии в 1915 году вместе с ружьями 124.000.000
2. Получено из Англии вместе с 61.000 винтовками в 1915 году 18.000.000
3. Единовременно получено из Англии 30.000.000
Итого в 1915 году: 172.000.000
4. Поступило из Англии в 1916 году вместе с 66.941 винтовкой 20.000.000
5. По контракту из Японии 84.000.000
6. Заготовлено в Англии 259.500.000
Итого в 1916 году 363.500.000
7. То же в 1917 году 232.000.000
__________
А всего 767.500.000... "

И по нему же выходит,что старых(Тип 30) и новых(Тип 38) винтовок было примерно пополам...

grwar.ru- ссылка на онлайн версию...

patronen.su - ссылка на пдф версию(только для зарегеных на патронен.су)...

Чертеж британский - Drawing CIW 2756 for Ball Mark I,а от Mark II есть только чертеж учебного(Dummy Drill Mark II).. .


sites.google.com
sites.google.com

Что же касается АФ:
12 июля 1924 г.
Слушали: 2. Доклад о необходимости продолжения изготовления японских патронов на Подольском заводе.
Постановили: 2. Принимая во внимание наличность сегодняшнего дня изготовленных автоматов, находящихся на заводе в количестве около 2 тыс. шт., и производства их заводом в количестве около 1 тыс. шт. в течение 1,5 лет, нужных для перехода под 3-линейный патрон, ГУВП считает, что для обеспечения вышеуказанных 3 тыс. автоматов, считая на каждый автомат по 70 тыс. патронов и принимая во внимание наличность у нас японских патронов с острой пулей 41 млн, прекращать деятельность Подольского завода по изготовлению японских патронов, впредь до обеспечения этого рода автомата положенным количеством патронов, не следует.
ГУВП считает, что прекращать производство японских патронов на Подольском заводе не следует еще и потому, что в настоящее время инженером Федоровым изготовлены экземпляры спаренного автомата и ружья-пулемета с надульником для авиации, которые так?же требуют обеспечения их японскими патронами, если эти экземпляры будут приняты на вооружение.
Для рационального и экономичного использования технических средств завода размер заказа на ближайший год должен быть дан в количестве 23 млн.
Председатель Шейдеман Члены: Н. Шульга, Федоров, Бойно-Родзевич
Секретарь Гек
РГВА. Ф. 4. Оп. 2. Д. 26. Л. 196-197. Заверенная копия (10711,384).

Хотя, ранее поже было пофиг,особенно с учетом пересортицы в поставках пуль по типам...

А после можно только по косвенным данным из наставления понять,что с острой пулей,весом в 9 грамм...

Ссылка на наставление на АФ 1923 года.За авторством Сверчкова
В хорошем качестве...

ага, спасибо. понятно в целом

оситалось ради любопытства с прицелом АФ разобраться - под какие пули
хотя послевоенный выпуск уже наверняка под остроконечные.. .

Была тема здесь на ганзе по арисачным патронам. Патроны с остроконечной пулей производились в России уже во время первой мировой, если не изменяет память на Петроградском патронном заводе.

Originally posted by sapper82:

если не изменяет память

Не изменяет. Под занавес вроде как даже шли с мельхиоровой пулей.

Originally posted by AllBiBek:

Под занавес вроде как даже шли с мельхиоровой пулей.

В смысле совсем из мельхиора, без свинца?

Originally posted by sapper82:

без свинца?

Да нет, с ним. Неверно выразился. В мельхиоровой оболочке. Известны довоенные к трёхе, и военный выпуск к ней же и к Арисаке. И куча прочих. Тёрли тут за них малость лет десять назад: мельхиоровые пули

На сколько мне известно, Арисачные пули все в мельхиоровой оболочке. Как минимум других я не видел, а видел я их много из землицы то.

Originally posted by sapper82:

Как минимум других я не видел, а видел я их много из землицы то.

"С 1942 года мельхиоровая оболочка пули была заменена на биметаллическую": http://ww1.milua.org/bulletsArisaka.htm

Я имел ввиду только первушные арисаки.

А вот такая пуля к Арисаке?
Томпак, нижняя на фото, гильза была без маркировки.

Originally posted by sapper82:

только первушные арисаки.

Если за них, то ходят байки за продукцию Сестрорецкого патронного времен первых лет советской власти: всё-таки латышские стрелки пуляли дофига, и ходили с ними поголовно. Вживую тоже не попадались, но оно и понятно, пласт Гражданской под Питером весьма уверенно перекрывается пластом ВОв, а по Гражданской в тех местах я не фанат. Последний случай пользования "Арисак" из мне известных - московское ополчение в 41-м, и то до фронта не дошли, выдали как временное вооружение. Последний описанный случай, когда их всплыло несколько тысяч - в 1993 году в Незалежной чистили склады долгого хранения на Донбассе, и сколько-то тысяч в утиль слили. Позже поумнели, и более позднее старьё стали в США параходами на вес отправлять, но это уже другая история. А вот в боеприпасах я не спец даже отдалённо. Впрочем, Вы уже это поняли)).

Originally posted by AllBiBek:

Если за них, то ходят байки за продукцию Сестрорецкого патронного времен первых лет советской власти: всё-таки латышские стрелки пуляли дофига, и ходили с ними поголовно.

Арисаками были вооружены далеко не только латышские стрелки, на Северном фронте многие части были вооружены арисаками.

То есть минимум на 3х заводах:
Петроградском, Сестрорецком и Подольском у нас делались японские патроны?

Originally posted by sapper82:

на Северном фронте многие части были вооружены арисаками

Да и до его создания целые дивизии а то и армии с ними бегали. "Японские дивизии", не самое редкое явление с нашей стороны на Восточном фронте той войны. Вот неплохой обзор, и даже почти адекватный для своего уровня: rusplt.ru

Originally posted by Sobaka1970:

То есть минимум на 3х заводах:

Подозреваю что ключевое слово - минимум). Наверное, надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири, там арисаковские гильзы времен Гражданки не самое редкое явление. Когда попадались - в маркировки не всматривался особо, и на Ганзе не ошивался. Пульки калибра меньше чем наш 7,62 и в медной оболочке в памяти тоже оттуда отложились. В том же Поволжье осталось достаточно оврагов с костяками растрелянных тогда, хрен пойми кем и за что.

AllBiBek:

Да и до его создания целые дивизии а то и армии с ними бегали. "Японские дивизии", не самое редкое явление с нашей стороны на Восточном фронте той войны. Вот неплохой обзор, и даже почти адекватный для своего уровня: rusplt.ru

спасибо прочитал очень познавательно

AllBiBek:

Подозреваю что ключевое слово - минимум). Наверное, надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири, там арисаковские гильзы времен Гражданки не самое редкое явление. Когда попадались - в маркировки не всматривался особо, и на Ганзе не ошивался. Пульки калибра меньше чем наш 7,62 и в медной оболочке в памяти тоже оттуда отложились. В том же Поволжье осталось достаточно оврагов с костяками растрелянных тогда, хрен пойми кем и за что.

Я про нашу страну.

Originally posted by Sobaka1970:

Я про нашу страну.

Originally posted by AllBiBek:

надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири

За МКАДом жизни нет???

надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири

Расскажите пожалуйста про патронные заводы в РИ и их наследников,можете и про снаряжательные мастерские тоже.. .

Originally posted by Allexcolonel:

про патронные заводы в РИ и их наследников

Сходу вспоминается 3-й патронный завод в Симбирске (нынче Ульяновск). В первый год Гражданской туда перекинули часть оборудования с Сестрорецкого; тогда же и переименовали в "завод имени Володарского". Если судить по косвенным, то исходя из того, что в 1918-19 годах был основным патронным заводом, снабжавшим боеприпасами Восточный фронт (треть миллиарда патронов за два года где-то), а однообразия в используемых винтовках там и не предвиделось, то можно аккуратно предположить, что арисачные патроны из того что есть там тоже штамповали, причём в промышленных масштабах. В качестве еще одного довода - в РККА в первые годы хватало частей, вооруженных исключительно "Арисаками", и учитывая, сколько им приходилось стрелять на месте - надо было брать патроны, причём помногу и недалеко. И еще один косвенный довод: на Сестрорецком патроны к "Арисакам" штамповали точно, и тоже в промышленных масштабах, местные гильзы к "Арисакам" под Питером и по Гражданской - обычнейшая находка. Ныне завод законсервирован, состояние - швах полный, месяц назад одно из зданий сгорело нафиг: ulpressa.ru

Про Сестрорецкий,поподробней,плиз.. .

Покамест неплохой обзор по производству патронов в РИ и в ходе Гражданской в целом, nvo.ng.ru , про производство патронов (именно патронов) на Сестрорецком поищу, попадалась инфа сколько-то лет назад.

Вот что я когда-то написал по данной теме, но не пригодилось:
"На протяжении 1914 -1915гг из Японии поступило около 600000 шт винтовок и карабинов системы Арисака различных модификаций. В течение 1915-1916г Англией были переданы России винтовки Арисака обр1905/08г в количестве 60000шт, до того состоявшие на вооружении английского флота, а так же винтовки и карабины Арисака других моделей - общим числом 128000 шт. Несмотря на некоторую сложность устройства, винтовки обр.1897 и 1897/05гг отличались хорошим качеством изготовления, точным и кучным боем, удобством в обращении. Винтовки обр1905/08г оказались выше всяких похвал. Японскими винтовками вооружались в основном войска Северного и Северо - западного фронта. Из всех винтовок иностранных систем поставленных в Россию союзниками в ходе I Мировой войны японские винтовки Арисака были самыми современными образцами и вторыми по численности в русской армии после отечественной винтовки обр.1891г.
Всю эту массу японских винтовок нужно было снабжать патронами, которые в России не производились. Винтовки и карабины Арисака японского образца использовали для стрельбы патроны 6,5х50SR с тупоконечной и остроконечной пулями. Гильза латунная, пульная оболочка мельхиоровая. Поначалу, японские 6,5-мм винтовочные патроны - в основном с тупоконечными пулями, поступали в Россию из самой Японии - как вместе с винтовками, так и по отдельным заказам. Всего за время войны из Японии поступило около 80 млн. патронов. Но этого количества было недостаточно, и в конце 1915г русское правительство заказало японские патроны в Анг-лии фирме Greenwood & Battley. Выпуск японских патронов на английских заводах должен быть начаться в марте 1916г с 15млн. шт. в месяц и, постепенно возрастая к маю достигнуть 45 млн. шт. в месяц. С целью ускорения начала производства, первые партии японских патронов, произведенных в Англии, имели тупоконечную пулю и поставлялись без обойм. Патроны английского выпуска имели капсюль увеличенного, по сравнению с японским, диаметра. Качество изготовления патронов во всех случаях было отличным. В 1916г производство японских винтовочных патронов было налажено в России на Петроградском патронном заводе, но в крайне незначительном количестве. Точное количество японских винтовочных патронов по-ставленных в Россию в ходе войны установить не удалось, но по подсчетам автора оно со-ставляет около 400млн.шт."

Кстати,несколько усомнился в количестве автоматов под 6,5 мм патрон в 1917 году.Все фотографии ,которые доступны в сети именно с винтовками и ружьями-пулеметами Фёдорова в калибре 7,62.
Можно считать ,что изначально автомат Фёдорова был под патрон с острой пулей.. .

Originally posted by Allexcolonel:

Кстати,несколько усомнился в количестве автоматов под 6,5 мм патрон в 1917 году.

Справедливо усомнился. Ибо было их в состае роты автоматчиков всего 8 штук. Мыслю я, выглядели эти автоматы не так как мы себе представляем (по образцу автомата Ковровского изготовления периода Гражданской войны), а примерно так:

То есть просто как укороченная автовинтовка Федорова калибра 6,5 мм с магазином увеличенной емкости.

А я вот вообще усомнился, что они были в роте автоматчиков. Автоматы в ней, несомненно, были, но вот только под этим названием, видимо, следует понимать 7,62 мм винтовки под русский патрон с возможностью стрельбы очередями. 6,5 мм автоматы тоже существовали в тот период времени (царский), но были направлены в авиацию.

Originally posted by Durimar:

А я вот вообще усомнился, что они были в роте автоматчиков.

Таки были в роте автоматчиков 6,5-мм автоматы. Состав вооружения роты хорошо и давно известен.

Откуда же известен, да еще и давно? По известным книгам смотрел специально. Это либо книги В.Г. Федорова, либо книги, ссылающиеся на него. Вот в последних и говорится, что на вооружении роты автоматчиков были 6,5-мм автоматы Федорова. Вот только у Федорова о передаче роте 6,5-мм автоматов нет ничего. О передаче автоматов есть, но их калибр не оговаривается. Так что, думаю, здесь возникла ассоциативная цепочка: на вооружении роты автомат, известен автомат Федорова под японский патрон, а значит на вооружении роты были автоматы под японский патрон. Или вы смогли заглянуть в какие-то документы?

Originally posted by Durimar:

По известным книгам смотрел специально. Это либо книги В.Г. Федорова, либо книги, ссылающиеся на него. Вот в последних и говорится, что на вооружении роты автоматчиков были 6,5-мм автоматы Федорова. Вот только у Федорова о передаче роте 6,5-мм автоматов нет ничего.

Тогда посмотрите по неизвестным: Федоров, Оружейное дело на грани двух эпох, часть 2, С.117. Там написано, что команда Измаильского полка получила автовинтовки и 8 автоматов. А в сборнике, посвященном 100-летию со дня рождения Дегтярева (ЦНИИИнформации, 1979 год, С.20) написано, что ружье-пулемет (Автомат) был разработан Федоровым при его возвращении с фронта в 1915 году, и представлял собой переделанную ПО ВАРИАНТУ ВОЕНННОГО ВРЕМЕНИ 6,5-мм автоматическую винтовку обр.1913 года. У неё был укорочен ствол до карбинной длины, введн режим стрельбы очередями и магазин на 25 патронов. И эти автоматы в том же, указанном Федоровым количестве 8 штук поступили на вооружение той самой роты автоматчиков Измаильского полка. Показанное в моем посте 30 изделие, как раз и есть такая укороченная 6,5-мм автовинтовка обр.1913 г. Я думаю, что это единственный сохранившийся автомат Федорова дореволюционного изготовления.

А я разве говорил, что на вооружении роты не было автоматов? Они были, 8 штук (именно об этом говорится у "Федоров, Оружейное дело на грани двух эпох, часть 2, С.117", указания на калибр автоматов, переданных роте, там нет). Вот только, я думаю, что это были винтовки под русский винтовочный патрон. Кстати, если вы загляните на следующую (118-ю) страницу указанной вами книги Федорова, то увидите, что автоматы под японский патрон существовали, но были направлены в 10-й авиадивизион.
Сборник ЦНИИИинформации посмотреть не имею возможности, поэтому хотел бы уточнить, приведенная вами информация об укороченной винтовке 1913 г. относится именно к оружию роты или имеется ввиду наличие таких автоматов вообще в 1916 году? Еще раз повторюсь: вообще он в то время существовал, но вот был ли он у роты?
И еще один момент. На известных фото "роты автоматчиков" видны длинные винтовки с секторными магазинами, напоминающими магазины русского Мадсена. Думаю, что это и есть те "автоматы", которых у роты было 8 штук. У обычной-то "автовинтовки" магазин неотъемный короткий.

Originally posted by Durimar:

поэтому хотел бы уточнить, приведенная вами информация об укороченной винтовке 1913 г. относится именно к оружию роты или имеется ввиду наличие таких автоматов вообще в 1916 году?

Именно к оружию роты. Там написано, из чего был сделан автомат Федорова (из 6,5-мм АВФ-13), а ниже, что в роту автоматчиков дали 50 автоматических винтовок и 8 автоматов. Помоему, связь прямая.

Originally posted by Durimar:

На известных фото "роты автоматчиков" видны длинные винтовки с секторными магазинами, напоминающими магазины русского Мадсена. Думаю, что это и есть те "автоматы", которых у роты было 8 штук. У обычной-то "автовинтовки" магазин неотъемный короткий.

7,62-мм автоматические винтовки Федорова для роты автоматчиков (под штык-кинжал) были изготовлены в двух вариантах: под постоянный магазин на 5 патронов и под отъемный на 25 патронов. 5-ти патронная была самозарядной (у неё нет переводчика, это проверено), а 25-ти патронная - автоматической с возможностью стрельбы очередями. Соотношение той и другой винтовок в штате команды пока неизвестно, но, я думаю, это потому, что так глубоко никто из гуманитариев-историков не копал.
Может ввести в заблуждение название и той и другой винтовки как "автоматические", но уж такая была в те годы оружейная терминология. Изначальная 6,5-мм АВФ-13 тоже называется Федоровым как "автоматическая", а она стрелять очередями не может.

Не буду настаивать, но все же сомнения остались. Как мне кажется, на тех самых 117-118 страницах сам Федоров четко отделил автовинтовку и автомат направленные в роту от автомата, направленного в авиацию. Причем речь об автоматах под японский патрон он ведет только в последнем случае. Последовательно звучат следующие фразы:
".. . командой был проведен целый ряд практических стрельб .. . и таким образом, 7,62-миллиметровые автовинтовки моей системы были подвергнуты и войсковому испытанию... "
"Что касается автоматов под японский патрон, то они .. . были переданы на испытание в 110-й авиодивизион."
Ну и то, что вы подтверждаете наличие 7,62-мм винтовки с магазином на 25 патронов и автоогнем, тоже говорит в пользу моей версии. На мой взгляд вполне логично получается: винтовка автоматическая (самозарядная) с магазином на 5 патронов - автовинтовка; винтовка автоматическая (с возможностью стрельбы очередями) с магазином на 25 патронов - автомат.

Originally posted by Durimar:

Ну и то, что вы подтверждаете наличие 7,62-мм винтовки с магазином на 25 патронов и автоогнем, тоже говорит в пользу моей версии. На мой взгляд вполне логично получается: винтовка автоматическая (самозарядная) с магазином на 5 патронов - автовинтовка; винтовка автоматическая (с возможностью стрельбы очередями) с магазином на 25 патронов - автомат.

Я согласен с тем, что в текстах Федорова имеются основания для двоякого толкования вопроса. Нет однозначности. Быть может, он и не думал, что потомки будут рассматривать его современность под микроскопом, ибо то, что было очевидным для Федорова, нам не столь очевидно. Возможно поэтому мы не можем найти в его текстах ответа на столь, казаось бы, простые вопросы.
Вторичные источники дают однозначное трактование: рота имела 6,5-мм автоматы. Но это именно вторичные источники, так что поле для существания вашего предположения имеется. Для того, что бы рассеять туман лет, можете доисследовать вопрос - архивы имеются. Тема истории работ Федорова-Дегтярева до сих пор не нашла своего главного и самого дотошного исслелователя.

Конечно нужно смотреть первоисточники. Но в открытых данных, например у Федосеева и у Фёдорова идёт разделение - ружья-пулемёты (автоматы) и винтовки (автоматические винтовки), первые соответственно с автоматическим огнём. Федосеев пишет, что к сентябрю 1916 г. было собрано 8 р-п Фёдорова кал. 7,62 мм с магазином на 15 (не 25) патронов, 3 6,5-мм с магазином на 25 патронов и 2 6,5-мм с магазином на 50 патронов, а также 45 6,5-мм автоматических винтовок. Далее пишет о передачу в роту только 7,62-мм р-п и 6,5-мм винтовок. Фёдоров в "Эволюции стрелкового оружия" пишет о передаче винтовок роте, а 6,5-мм автоматов - авиации.

Originally posted by NORDBADGER:

8 р-п Фёдорова кал. 7,62 мм с магазином на 15 (не 25) патронов, 3 6,5-мм с магазином на 25 патронов и 2 6,5-мм с магазином на 50 патронов, а также 45 6,5-мм автоматических винтовок.

Да, действительно, в разных источниках я находил расхождения по количеству автоматов и автовинтовок Федорова в роте Измаильского полка: 8 (5) АФ и 45 (50) АВФ. Очевидно, расхождения вызваны разной трактовкой авторами "автоматичности/калибра" оружия Федорова, из за чего их относили к той или другой групе оружия. Федоров же однозначного ответа не оставил.
В общем, неизвестное об известном. Желающие узнать истину - " к барьеру" архива!

Уважаемые коллеги!
А сколько всего моделей винтовок Федорова производилось???