Guns.ru Talks
  История оружия
  6.5 Арисака на русской службе ( 2 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   6.5 Арисака на русской службе версия для печати
AllBiBek
23-7-2016 09:21 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Sobaka1970:

Я про нашу страну.



quote:
Originally posted by AllBiBek:

надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири



За МКАДом жизни нет???

 

 
Allexcolonel
23-7-2016 09:43 Allexcolonel    

quote:
надо покопать в сторону Поволжья-Урала-Сибири

Расскажите пожалуйста про патронные заводы в РИ и их наследников,можете и про снаряжательные мастерские тоже...
AllBiBek
23-7-2016 10:25 AllBiBek    

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

про патронные заводы в РИ и их наследников



Сходу вспоминается 3-й патронный завод в Симбирске (нынче Ульяновск). В первый год Гражданской туда перекинули часть оборудования с Сестрорецкого; тогда же и переименовали в "завод имени Володарского". Если судить по косвенным, то исходя из того, что в 1918-19 годах был основным патронным заводом, снабжавшим боеприпасами Восточный фронт (треть миллиарда патронов за два года где-то), а однообразия в используемых винтовках там и не предвиделось, то можно аккуратно предположить, что арисачные патроны из того что есть там тоже штамповали, причём в промышленных масштабах. В качестве еще одного довода - в РККА в первые годы хватало частей, вооруженных исключительно "Арисаками", и учитывая, сколько им приходилось стрелять на месте - надо было брать патроны, причём помногу и недалеко. И еще один косвенный довод: на Сестрорецком патроны к "Арисакам" штамповали точно, и тоже в промышленных масштабах, местные гильзы к "Арисакам" под Питером и по Гражданской - обычнейшая находка. Ныне завод законсервирован, состояние - швах полный, месяц назад одно из зданий сгорело нафиг: http://ulpressa.ru/2016/06/23/...ronnogo-zavoda/

edit log

Allexcolonel
23-7-2016 10:27 Allexcolonel    

Про Сестрорецкий,поподробней,плиз...
AllBiBek
23-7-2016 10:42 AllBiBek    

Покамест неплохой обзор по производству патронов в РИ и в ходе Гражданской в целом, http://nvo.ng.ru/history/2002-08-02/5_factory.html , про производство патронов (именно патронов) на Сестрорецком поищу, попадалась инфа сколько-то лет назад.

edit log

БудемЖить
23-7-2016 13:01 БудемЖить    

Вот что я когда-то написал по данной теме, но не пригодилось:
"На протяжении 1914 -1915гг из Японии поступило около 600000 шт винтовок и карабинов системы Арисака различных модификаций. В течение 1915-1916г Англией были переданы России винтовки Арисака обр1905/08г в количестве 60000шт, до того состоявшие на вооружении английского флота, а так же винтовки и карабины Арисака других моделей - общим числом 128000 шт. Несмотря на некоторую сложность устройства, винтовки обр.1897 и 1897/05гг отличались хорошим качеством изготовления, точным и кучным боем, удобством в обращении. Винтовки обр1905/08г оказались выше всяких похвал. Японскими винтовками вооружались в основном войска Северного и Северо - западного фронта. Из всех винтовок иностранных систем поставленных в Россию союзниками в ходе I Мировой войны японские винтовки Арисака были самыми современными образцами и вторыми по численности в русской армии после отечественной винтовки обр.1891г.
Всю эту массу японских винтовок нужно было снабжать патронами, которые в России не производились. Винтовки и карабины Арисака японского образца использовали для стрельбы патроны 6,5х50SR с тупоконечной и остроконечной пулями. Гильза латунная, пульная оболочка мельхиоровая. Поначалу, японские 6,5-мм винтовочные патроны - в основном с тупоконечными пулями, поступали в Россию из самой Японии - как вместе с винтовками, так и по отдельным заказам. Всего за время войны из Японии поступило около 80 млн. патронов. Но этого количества было недостаточно, и в конце 1915г русское правительство заказало японские патроны в Анг-лии фирме Greenwood & Battley. Выпуск японских патронов на английских заводах должен быть начаться в марте 1916г с 15млн. шт. в месяц и, постепенно возрастая к маю достигнуть 45 млн. шт. в месяц. С целью ускорения начала производства, первые партии японских патронов, произведенных в Англии, имели тупоконечную пулю и поставлялись без обойм. Патроны английского выпуска имели капсюль увеличенного, по сравнению с японским, диаметра. Качество изготовления патронов во всех случаях было отличным. В 1916г производство японских винтовочных патронов было налажено в России на Петроградском патронном заводе, но в крайне незначительном количестве. Точное количество японских винтовочных патронов по-ставленных в Россию в ходе войны установить не удалось, но по подсчетам автора оно со-ставляет около 400млн.шт."

edit log

Allexcolonel
23-7-2016 21:58 Allexcolonel    

Кстати,несколько усомнился в количестве автоматов под 6,5 мм патрон в 1917 году.Все фотографии ,которые доступны в сети именно с винтовками и ружьями-пулеметами Фёдорова в калибре 7,62.
Можно считать ,что изначально автомат Фёдорова был под патрон с острой пулей...
Allexcolonel
23-7-2016 22:23 Allexcolonel    

БудемЖить
23-7-2016 22:33 БудемЖить    

quote:
Originally posted by Allexcolonel:

Кстати,несколько усомнился в количестве автоматов под 6,5 мм патрон в 1917 году.



Справедливо усомнился. Ибо было их в состае роты автоматчиков всего 8 штук. Мыслю я, выглядели эти автоматы не так как мы себе представляем (по образцу автомата Ковровского изготовления периода Гражданской войны), а примерно так:
click for enlarge 1024 X 191 29.3 Kb
То есть просто как укороченная автовинтовка Федорова калибра 6,5 мм с магазином увеличенной емкости.

edit log

Durimar
23-7-2016 22:49 Durimar    

А я вот вообще усомнился, что они были в роте автоматчиков. Автоматы в ней, несомненно, были, но вот только под этим названием, видимо, следует понимать 7,62 мм винтовки под русский патрон с возможностью стрельбы очередями. 6,5 мм автоматы тоже существовали в тот период времени (царский), но были направлены в авиацию.
БудемЖить
23-7-2016 22:59 БудемЖить    

quote:
Originally posted by Durimar:

А я вот вообще усомнился, что они были в роте автоматчиков.



Таки были в роте автоматчиков 6,5-мм автоматы. Состав вооружения роты хорошо и давно известен.
Durimar
23-7-2016 23:16 Durimar    

Откуда же известен, да еще и давно? По известным книгам смотрел специально. Это либо книги В.Г. Федорова, либо книги, ссылающиеся на него. Вот в последних и говорится, что на вооружении роты автоматчиков были 6,5-мм автоматы Федорова. Вот только у Федорова о передаче роте 6,5-мм автоматов нет ничего. О передаче автоматов есть, но их калибр не оговаривается. Так что, думаю, здесь возникла ассоциативная цепочка: на вооружении роты автомат, известен автомат Федорова под японский патрон, а значит на вооружении роты были автоматы под японский патрон. Или вы смогли заглянуть в какие-то документы?
БудемЖить
24-7-2016 11:17 БудемЖить    

quote:
Originally posted by Durimar:

По известным книгам смотрел специально. Это либо книги В.Г. Федорова, либо книги, ссылающиеся на него. Вот в последних и говорится, что на вооружении роты автоматчиков были 6,5-мм автоматы Федорова. Вот только у Федорова о передаче роте 6,5-мм автоматов нет ничего.



Тогда посмотрите по неизвестным: Федоров, Оружейное дело на грани двух эпох, часть 2, С.117. Там написано, что команда Измаильского полка получила автовинтовки и 8 автоматов. А в сборнике, посвященном 100-летию со дня рождения Дегтярева (ЦНИИИнформации, 1979 год, С.20) написано, что ружье-пулемет (Автомат) был разработан Федоровым при его возвращении с фронта в 1915 году, и представлял собой переделанную ПО ВАРИАНТУ ВОЕНННОГО ВРЕМЕНИ 6,5-мм автоматическую винтовку обр.1913 года. У неё был укорочен ствол до карбинной длины, введн режим стрельбы очередями и магазин на 25 патронов. И эти автоматы в том же, указанном Федоровым количестве 8 штук поступили на вооружение той самой роты автоматчиков Измаильского полка. Показанное в моем посте 30 изделие, как раз и есть такая укороченная 6,5-мм автовинтовка обр.1913 г. Я думаю, что это единственный сохранившийся автомат Федорова дореволюционного изготовления.

edit log

Durimar
24-7-2016 13:20 Durimar    

А я разве говорил, что на вооружении роты не было автоматов? Они были, 8 штук (именно об этом говорится у "Федоров, Оружейное дело на грани двух эпох, часть 2, С.117", указания на калибр автоматов, переданных роте, там нет). Вот только, я думаю, что это были винтовки под русский винтовочный патрон. Кстати, если вы загляните на следующую (118-ю) страницу указанной вами книги Федорова, то увидите, что автоматы под японский патрон существовали, но были направлены в 10-й авиадивизион.
Сборник ЦНИИИинформации посмотреть не имею возможности, поэтому хотел бы уточнить, приведенная вами информация об укороченной винтовке 1913 г. относится именно к оружию роты или имеется ввиду наличие таких автоматов вообще в 1916 году? Еще раз повторюсь: вообще он в то время существовал, но вот был ли он у роты?
И еще один момент. На известных фото "роты автоматчиков" видны длинные винтовки с секторными магазинами, напоминающими магазины русского Мадсена. Думаю, что это и есть те "автоматы", которых у роты было 8 штук. У обычной-то "автовинтовки" магазин неотъемный короткий.

edit log

БудемЖить
24-7-2016 18:14 БудемЖить    

quote:
Originally posted by Durimar:

поэтому хотел бы уточнить, приведенная вами информация об укороченной винтовке 1913 г. относится именно к оружию роты или имеется ввиду наличие таких автоматов вообще в 1916 году?



Именно к оружию роты. Там написано, из чего был сделан автомат Федорова (из 6,5-мм АВФ-13), а ниже, что в роту автоматчиков дали 50 автоматических винтовок и 8 автоматов. Помоему, связь прямая.
quote:
Originally posted by Durimar:

На известных фото "роты автоматчиков" видны длинные винтовки с секторными магазинами, напоминающими магазины русского Мадсена. Думаю, что это и есть те "автоматы", которых у роты было 8 штук. У обычной-то "автовинтовки" магазин неотъемный короткий.



7,62-мм автоматические винтовки Федорова для роты автоматчиков (под штык-кинжал) были изготовлены в двух вариантах: под постоянный магазин на 5 патронов и под отъемный на 25 патронов. 5-ти патронная была самозарядной (у неё нет переводчика, это проверено), а 25-ти патронная - автоматической с возможностью стрельбы очередями. Соотношение той и другой винтовок в штате команды пока неизвестно, но, я думаю, это потому, что так глубоко никто из гуманитариев-историков не копал.
Может ввести в заблуждение название и той и другой винтовки как "автоматические", но уж такая была в те годы оружейная терминология. Изначальная 6,5-мм АВФ-13 тоже называется Федоровым как "автоматическая", а она стрелять очередями не может.

edit log

Durimar
24-7-2016 19:13 Durimar    

Не буду настаивать, но все же сомнения остались. Как мне кажется, на тех самых 117-118 страницах сам Федоров четко отделил автовинтовку и автомат направленные в роту от автомата, направленного в авиацию. Причем речь об автоматах под японский патрон он ведет только в последнем случае. Последовательно звучат следующие фразы:
"... командой был проведен целый ряд практических стрельб ... и таким образом, 7,62-миллиметровые автовинтовки моей системы были подвергнуты и войсковому испытанию..."
"Что касается автоматов под японский патрон, то они ... были переданы на испытание в 110-й авиодивизион."
Ну и то, что вы подтверждаете наличие 7,62-мм винтовки с магазином на 25 патронов и автоогнем, тоже говорит в пользу моей версии. На мой взгляд вполне логично получается: винтовка автоматическая (самозарядная) с магазином на 5 патронов - автовинтовка; винтовка автоматическая (с возможностью стрельбы очередями) с магазином на 25 патронов - автомат.
БудемЖить
24-7-2016 19:32 БудемЖить    

quote:
Originally posted by Durimar:

Ну и то, что вы подтверждаете наличие 7,62-мм винтовки с магазином на 25 патронов и автоогнем, тоже говорит в пользу моей версии. На мой взгляд вполне логично получается: винтовка автоматическая (самозарядная) с магазином на 5 патронов - автовинтовка; винтовка автоматическая (с возможностью стрельбы очередями) с магазином на 25 патронов - автомат.



Я согласен с тем, что в текстах Федорова имеются основания для двоякого толкования вопроса. Нет однозначности. Быть может, он и не думал, что потомки будут рассматривать его современность под микроскопом, ибо то, что было очевидным для Федорова, нам не столь очевидно. Возможно поэтому мы не можем найти в его текстах ответа на столь, казаось бы, простые вопросы.
Вторичные источники дают однозначное трактование: рота имела 6,5-мм автоматы. Но это именно вторичные источники, так что поле для существания вашего предположения имеется. Для того, что бы рассеять туман лет, можете доисследовать вопрос - архивы имеются. Тема истории работ Федорова-Дегтярева до сих пор не нашла своего главного и самого дотошного исслелователя.
NORDBADGER
24-7-2016 19:53 NORDBADGER    

Конечно нужно смотреть первоисточники. Но в открытых данных, например у Федосеева и у Фёдорова идёт разделение - ружья-пулемёты (автоматы) и винтовки (автоматические винтовки), первые соответственно с автоматическим огнём. Федосеев пишет, что к сентябрю 1916 г. было собрано 8 р-п Фёдорова кал. 7,62 мм с магазином на 15 (не 25) патронов, 3 6,5-мм с магазином на 25 патронов и 2 6,5-мм с магазином на 50 патронов, а также 45 6,5-мм автоматических винтовок. Далее пишет о передачу в роту только 7,62-мм р-п и 6,5-мм винтовок. Фёдоров в "Эволюции стрелкового оружия" пишет о передаче винтовок роте, а 6,5-мм автоматов - авиации.
БудемЖить
24-7-2016 21:07 БудемЖить    

quote:
Originally posted by NORDBADGER:

8 р-п Фёдорова кал. 7,62 мм с магазином на 15 (не 25) патронов, 3 6,5-мм с магазином на 25 патронов и 2 6,5-мм с магазином на 50 патронов, а также 45 6,5-мм автоматических винтовок.



Да, действительно, в разных источниках я находил расхождения по количеству автоматов и автовинтовок Федорова в роте Измаильского полка: 8 (5) АФ и 45 (50) АВФ. Очевидно, расхождения вызваны разной трактовкой авторами "автоматичности/калибра" оружия Федорова, из за чего их относили к той или другой групе оружия. Федоров же однозначного ответа не оставил.
В общем, неизвестное об известном. Желающие узнать истину - " к барьеру" архива!

edit log

kapitan-1977
24-7-2016 21:45 kapitan-1977    

Уважаемые коллеги!
А сколько всего моделей винтовок Федорова производилось???
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  6.5 Арисака на русской службе ( 2 )
guns.ru home