Guns.ru Talks
История оружия
Заградотряды и логика ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Заградотряды и логика

VladiT
P.M.
14-7-2016 08:23 VladiT
Бытующее в некоторой части населения убеждение что заградотряды в ВОВ стреляли по своим, требует осмысления и в военно-техническом, практическом плане.

Не вдаваясь в политические оценки легенды, рассмотрим это с логической и стрелковой точки зрения:

Если кто-то хочет подогнать вперед наступающих, то подобной стрельбой будет достигнут только противоположный результат. Убитые или раненые в спину, наступать естественно, не смогут. А напуганные такой стрельбой - только раньше залягут. Обман в этой версии базируется на наивности незнакомых с оружием людей, не понимающих что пуля догонит любого бегуна. Но солдаты это знают точно и подогнать их вперед, стреляя по ним сзади - невозможно. В этом случае, усилия немецкого пулеметчика по срыву нашей атаки дополнятся усилиями пулеметчика заградотряда и атака только раньше захлебнется.

Если задача не допустить, чтобы атакующие остановились - то тоже не выйдет, т.к. никто не останавливается просто так, а опять же, ложатся и при возможности, окапываются. Здесь опять усилия немецкого пулеметчика по срыву атаки суммируются с усилиями пулеметчика заградотрядовского.

Если же заградотряд прицельно стреляет по отступающим, то следует предположить что в таком заградотряде собраны самоубийцы. Отступающие бегут не просто так, а от немцев. И чем больше их умрет от стрельбы заградотряда, тем раньше немцы окажутся в расположении этого же заградотряда и убьют столь незадачливых идиотов.

Стрельба заградотряда возможна только в обороне, при сильном преимуществе противника и панике у своих, но никак не в наступлении. Стрельба такая может вестись только на прессинг, но не на поражение, с целью остановить панически бегущих, из-за которых при развитии паники могут погибнуть все. Что собственно и является задачей заградотряда в любой армии.

Sobaka1970
P.M.
14-7-2016 08:33 Sobaka1970
Вот Вы человек умный, но дурак.
Hisname
P.M.
14-7-2016 09:36 Hisname
ТС судя по всему невероятный глупец
SeRgek
P.M.
14-7-2016 09:48 SeRgek
что сказать то хотели? что в кино "Враг у ворот" показан бред? - так это и так понятно.
Fireman2
P.M.
14-7-2016 10:06 Fireman2
Originally posted by VladiT:

Не вдаваясь в политические оценки легенды..


Это не легенда.
Strelezz
P.M.
14-7-2016 10:41 Strelezz
Вангую , тема будет жаркой
PSA1950
P.M.
14-7-2016 11:32 PSA1950
Вангую , тема будет жаркой

А почему жаркой? Все определено в приказе "Ни шагу назад". И, если ТС захотел поднять эту тему, то ему немешало бы прочитать первоисточник. Зачем он это сделал,- это его проблема.
SeRgek
P.M.
14-7-2016 11:34 SeRgek
Вы просто плохо знаете ТС: помнится он на полном серьёзе доказывал вред наличия связи в бою)))
Grossvater
P.M.
14-7-2016 12:24 Grossvater
PSA1950:

А почему жаркой? Все определено в приказе "Ни шагу назад". И, если ТС захотел поднять эту тему, то ему немешало бы прочитать первоисточник. Зачем он это сделал,- это его проблема.

Итак, опуская вступительную часть приказа описывающую положение дел:

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:

а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;

б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;

в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;

а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:

б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны

И.СТАЛИН
Где здесь про стрельбу из пулеметов в затылок наступающим войскам или хотя бы про стрельбу но отступающим?

Grossvater
P.M.
14-7-2016 12:31 Grossvater
Кроме того, 3-5 отрядов на армию, т.е. 600 - 1000 харь на 30 - 60 тысяч вооруженных солдат кмк немного. Отступающая дивизия, даже не армия, просто стопчет их. Вот вариант именно "заградительных" отрядов т.е. подразделений отлавливающих тех кто бежал быстрее других вполне рабочий. Это то что в других странах называлось военной полицией.
ТС кмк в своем сообщении сразу обозначил, что в принятой в идиотские 80е точке зрения очень много просто не стыкуется с элементарной логикой.
Grossvater
P.M.
14-7-2016 12:37 Grossvater
Кстати, если посмотреть на общую численность Штрафбатов и Штрафных рот и соотнести с численностью командиров и солдат, то станет понятно, что приказ в общем то направлен не против рядовых в основном, а против командиров. Что собственно и правильно, прав больше, паек жирнее, ну и тогда ответственность выше.
Grossvater
P.M.
14-7-2016 12:39 Grossvater
SeRgek:
Вы просто плохо знаете ТС: помнится он на полном серьёзе доказывал вред наличия связи в бою)))

Я, очевидно как и Вы, стараюсь внимательно следить за тем, что пишет ТС. Если Вас не затруднит, ссылочку бы!

SeRgek
P.M.
14-7-2016 13:00 SeRgek
Originally posted by Grossvater:

Если Вас не затруднит


безусловно затруднит))) это ж не отдельная тема была а пост в какой-то грандиозной.
Fireman2
P.M.
14-7-2016 13:19 Fireman2
Ровно 74 года тому назад.
Из Приказа ? 1 по 197 СД от 16.07.1942
"Сейчас в нашей дивизии создан специальный заградительный отряд с задачей: " растреливать на месте всех бегущих паникеров, трусов и врагов, стремящихся посеять панику в наших рядах".
Заградительный батальон заблаговременно занимает все дороги и тропинки в тылу, по которым может бежать трус и паникер."
VladiT
P.M.
14-7-2016 13:22 VladiT
Где здесь про стрельбу из пулеметов в затылок наступающим войскам или хотя бы про стрельбу но отступающим?

Совершенно верно. Нету. Но я ведь начал с фразы: "Бытующее в некоторой части населения убеждение что заградотряды в ВОВ стреляли по своим... "

Буквально с первой реплики уже заметно, что "некоторая часть населения" уже тут как тут, и предсказуемо вопит. А мне больше интересно мнение не некоторой, а вменяемой части участников нашего форума: о чисто практической стороне дела. Я утверждаю, что не только в легендах, а и на практике, чисто в стрелковом смысле, стрельба заградотрядов в версии "кровавая гебня стреляла по своим" - не имеет смысла ни для хода оборонительных боев, ни для наступательных.

VladiT
P.M.
14-7-2016 13:38 VladiT
что пишет ТС. Если Вас не затруднит, ссылочку бы!

Я писал о том, что в условиях поражений и отступлений 1941 года никакая радиосвязь не меняла дела. Радиосвязь - наиболее быстрый и оперативный способ управления войсками. Имеет смысл только при условии наличия этих войск и их управляемости. При наличии войск потрепанных, рассеянных, не имевших топлива и снабжения, то есть, при объективной невозможности со стороны этих войск выполнять приказы как таковые - уповать на радиосвязь как на средство быстрой передачи приказов глупо. Нечего там было связывать, порой. Радиосвязь на войне напрямую связана с наличием инициативы в ведении БД. И фактически, является техническим средством реализации такой инициативы.

Есть инициатива - быстрая связь нужна, нужно оперативное быстрое эффективное управление. Нет инциативы, пришлось воевать по навязанной противником схеме - она не поможет. Приказ будет быстро передан, но не будет возможности его выполнить и точно проконтролировать его выполнение. На выходе, в случае радио - происходит обмен страшными приказами в стиле "стоять насмерть там где находитесь!" и бодрыми репликами в стиле "так точно!". В реальности же, ничего в ходе БД не меняется, если нет инициативы. Говоря проще, сбитому с ног - гаджеты без надобности.

Также, я напомнил, что в конце войны, когда ситуация стратегического поражения повернулась зеркально и работала уже против немцев - у этих немцев была и радиосвязь и все ништяки, отсутствие которых ставят причиной советского погрома 1941 года. Помогло ли это немцам спастись - знает каждый.

Bormental
P.M.
14-7-2016 13:51 Bormental
Троллинг?
Grossvater
P.M.
14-7-2016 13:57 Grossvater
Fireman2:
Сейчас в нашей дивизии создан специальный заградительный отряд с задачей; " растреливать на месте всех бегущих паникеров, трусов и врагов, стремящихся посеять панику в наших рядах".
Заградительный батальон заблаговременно занимает все дороги и тропинки в тылу, по которым может бежать трус и паникер.

Ну а я о чем. Обычная функция военной полиции и войск охраны тыла. Причем изначально подразумевается, что "трус и паникер" имеется явно в небольшом количестве. Бегущая дивизия явно не поместится на "дороге и тропинке" и просто стопчет заградотряд не сильно его заметив. А вот что бы "растреливать на месте" надо двигающегося в тыл сначала остановить и спросить "кто, куда, зачем" иначе в дивизии быстро кончатся связные, артмастера, санитары, работники оперативного и разведотделов и прочая публика в силе специфики своей службы постоянно мотающаяся на передовую и обратно. Комдив останется без адьютантов и т.д.

Grossvater
P.M.
14-7-2016 14:06 Grossvater
VladiT:

Я писал о том, что в условиях поражений и отступлений 1941 года никакая радтосвязь не меняла дела. Радиосвязь - наиболее быстрый и оперативный способ управления войсками. Имеет смысл только при условии наличия этих войск и их управляемости. При наличии войск потрепанных рассеянных, не имевших топлива и снабжения, то есть, при объективной невозможности со стороны этих войск выпонлять приказы не просто быстро, а и "как таковые" - уповать на радиосвязь как на панацею глупо. Нечего там было связывать порой.

Также, я напомнил, что в конце войны, когда ситуация стратегического поражения повернулась зеркально и работала уже против немцев - у этих немцев была и радиосвязь и все ништяки, отсутствие которых ставят причиной советского погрома 1941 года. Помогло ли это немцам спастись - знает каждый.


Я согласен, что в 41 году поражение РККА было неизбежным. Просто, как и в ситуации с техническим состоянием танков и степенью освоенности новых машин речь идет о масштабах разгрома. Собственно в ВМВ любые ВС подвергшиеся внезапному нападению несли очень тяжелые поражения.

SeRgek
P.M.
14-7-2016 14:07 SeRgek
Originally posted by VladiT:

Также, я напомнил, что в конце войны, когда ситуация стратегического поражения повернулась зеркально и работала уже против немцев - у этих немцев была и радиосвязь и все ништяки, отсутствие которых ставят причиной советского погрома 1941 года. Помогло ли это немцам спастись - знает каждый.


брыкались то они изрядно
SeRgek
P.M.
14-7-2016 14:08 SeRgek
Originally posted by VladiT:

Я писал о том


Вы писали о том что радиосвязь вредна причём вообще.
SeRgek
P.M.
14-7-2016 14:09 SeRgek
Grossvater:

Я согласен, что в 41 году поражение РККА было неизбежным. Просто, как и в ситуации с техническим состоянием танков и степенью освоенности новых машин речь идет о масштабах разгрома. Собственно в ВМВ любые ВС подвергшиеся внезапному нападению несли очень тяжелые поражения.

да внезапным его сложно назвать на самом деле

ну и степень внезапности бы в любом случае поуменьшилась

VladiT
P.M.
14-7-2016 14:10 VladiT
Вы писали о том что радиосвязь вредна причём вообще.

Нет.
Grossvater
P.M.
14-7-2016 14:12 Grossvater
SeRgek:

брыкались то они изрядно

Ну немцы вояки то изрядные, кто же с эти спорит. Но несмотря на все брыкалово, за две недели от Вислы до Одера РККА прошла, при этом просто раздавив все что там попалось по пути и остановилось наступление вовсе не от действий противника, а от отставания тылов.

Grossvater
P.M.
14-7-2016 14:13 Grossvater
SeRgek:

Вы писали о том что радиосвязь вредна причём вообще.

Кмк, столь категорические заявления неплохо бы подкреплять цитатами иначе как то по детски получается.

SeRgek
P.M.
14-7-2016 14:14 SeRgek
Originally posted by VladiT:

Нет.


к сожалению, я не смог найти тот пост в полном объёме.
SeRgek
P.M.
14-7-2016 14:14 SeRgek
Originally posted by Grossvater:

Кмк, столь категорические заявления неплохо бы подкреплять цитатами иначе как то по детски получается.


я вроде изначально не обещал
Михал Михалыч
P.M.
14-7-2016 14:19 Михал Михалыч
Originally posted by SeRgek:

к сожалению, я не смог найти тот пост в полном объёме.


И не найдете скорее всего.
VladiT любитель зачищать свои бредовыые посты
VladiT
P.M.
14-7-2016 14:19 VladiT
Grossvater:

Я согласен, что в 41 году поражение РККА было неизбежным. Просто, как и в ситуации с техническим состоянием танков и степенью освоенности новых машин речь идет о масштабах разгрома. Собственно в ВМВ любые ВС подвергшиеся внезапному нападению несли очень тяжелые поражения.

Наиболее тяжелые поражения той войны происходили в ситуациях очень далеких от внезапности. Сама по себе вназапность при условии колоссальных масс войск и техники, вполне наблюдаемых разведками - всего лишь пропагандистский обман послевоенных времен, когда большинство оказавшихся у власти в послесталинское время были людьми, в громадной степени виновными в начальных поражениях войны. Нюрнбергский синдром к сожалению, характерен не только для Германии, но и для СССР. Немецким генералам мешал Гитлер, "воевавший по глобусу", советским - мешал "воевавший по глобусу" Сталин.

Если говорить о самом начале войны, то одного того факта что за несколько дней до начала БД внезапно стих радиообмен на германской стороне (и это было замечено соответствующими службами у нас) - достаточно, чтобы спокойнее и скептичнее относиться к воспоминания советских вождей о "внезапности".

Если же стремиться к краткости определений, то лучше Жукова не сказать:
"Сам удар не был для нас внезапным. Внезапным, неожиданным был его характер, сила и глубина операций".

SeRgek
P.M.
14-7-2016 14:21 SeRgek
кстати, вынужден извиниться: там было несколько сообщений на эту тему от разной степени адекватности персонажей.
Влад сказал буквально следующее: "Совершенство радиосвязи мало помогает, когда идет суровый замес"
SeRgek
P.M.
14-7-2016 14:22 SeRgek
Originally posted by Михал Михалыч:

И не найдете скорее всего.
VladiT любитель зачищать свои бредовыые посты


значит возможно память меня не совсем подвела - ну да фиг с ним.)))
Grossvater
P.M.
14-7-2016 14:27 Grossvater
SeRgek:

да внезапным его сложно назвать на самом деле

ну и степень внезапности бы в любом случае поуменьшилась


Да внезапное, внезапное. Но разумеется, если бы Павлов свалил, как положено, на полевой КП и связь рухнула бы не так быстро, немцы бегали бы менее шустро. Пример, действия Юго-Западного фронта.
Тем не менее, если Вы не можете процитировать слова нашего коллеги, наверное стоит вернуться к обсуждаемой теме.
Итак. Действия заградотрядов непосредственно на поле боя нереальны, в ближнем тылу, без контроля пропускного режима полностью парализуют повседневную деятельность войск. С контролем же чем будет отличаться от обычной полицейской работы? Есть пропуск или выписка из приказа, иди куда шел. Нет, ну извини, не повезло тебе.
Кстати, версия о поголовных расстрелах напрочь отрицает суть существования как минимум Штрафных рот. Кого в них посылать то будут, если все расстреляны? Ну ладно командира можно и на КП арестовать. А солдат то, что, прямо из окопов потащат? Зачем его тащить если он и так в окопе. А если драпает, так его и так расстреляют, кого тогда в штрафную роту направлять?

Grossvater
P.M.
14-7-2016 14:29 Grossvater
SeRgek:

я вроде изначально не обещал

Есть же принятые в сколь нибудь приличном обществе правила поведения. Вы же не ходите без штанов по улице, хоть и не обещали этого никому.

Михал Михалыч
P.M.
14-7-2016 14:30 Михал Михалыч
Originally posted by Grossvater:

А если драпает, так его и так расстреляют, кого тогда в штрафную роту направлять?




Из штрафной роты посылать в штрафную роту?))
VladiT
P.M.
14-7-2016 14:46 VladiT
к сожалению, я не смог найти тот пост в полном объёме.

Пожалуйста, вот он:
"В 70-е там где я был к Р-105 были те же предубеждения. Легче для полевого телефона проволоку протянуть.

Да. Но помимо технических проблем, в целом - решаемых, есть и еще ряд аспектов радиосвязи в войсках о которых и до сих пор предпочитают говорить с оглядкой, т.к. это затрагивает краеугольные моменты идеологии.
Дело в том, что полученные войсками в условиях поражений и отступлений Второй Мировой войны радиоприказы как правило, уменьшали вероятность выживания в этой войне для тех, кто их получал. И мало помогали исправить дело тем, кто их отдавал.

Рассмотрим детально:
Наиболее вероятный приказ, который каждый из нас бы получил в условиях стратегического поражения нашей армии - это не более чем идиотское распоряжение "стоять насмерть" там, где вас застали со сдуру не "потерянной" рацией. Ничего более полезного для вас лично вы по радио не получите.

Почему? Да потому что ежу понятно, что если наше начальство допустило что мы отступаем и окружаемся врагом - это значит что там либо не в состоянии контролировать обстановку, либо изменили. Получать и тем более, стремиться выполнять приказы начальства, не контролирующего обстановку либо изменившего - скорбное и непривлекательное занятие.

Поэтому, самое разумное что надо было сделать, попав в жопу на той войне - это "потерять" рацию или чтобы она "вышла из строя". Только увеличивало шансы, рассчитывая на себя, а не на дурное начальство, которое вас в жопу не только загнало, но и норовит по радио вашим телом общую жопу разрулить, чтобы его не расстрелял какой-нибудь Мехлис.

Авиация танки - точно то же самое. Вылетел на самолете без рации по согласованному заданию, кого-то сбил, от кого-то удрал - ты сам хозяин своей судьбы. А по радио могут перенацелить на штурмовку под валом огня зениток, и вообще туда, куда ну-совсем не хотелось лететь вот прямо сейчас чего-то.

Это что касается принимающей приказы стороны.

Теперь что касается стороны приказывающей:

Вот в Бресткой крепости точно известно что было радио. И они там по радио все время говорили "... Я крепость, веду бой, я крепость, веду бой". Тоже мне, тайна. Но что должен сделать военачальник, который этот призыв услышал? Он и так знает что там наверное какой-то бой, а толку? Сейчас везде бой - тоже мне, открытие...

Военачальник в условиях поражений и окружений - не является неким магическом завскладом, сидящим в тылу на свежих резервах и только и ждущим, куда бы их направить-то.

Он потому и воюет в условиях поражения, что у него нет ни особых резервов, ни возможностей кого-то куда-то особо "перенацелить". У него потеря управления, а не что-то иное. И какой же смысл просить управленческих решений от потерявшего управление?

Вот поэтому в кино и не показывают - кто там отозвался на призыв Брестской крепости. Потому что если кто и отозвался - то ответил он "Ну ведете бой - и ведите нахрен. Я-то что могу?" (далее - непечатно)

Непопулярно как-то, да? Вот потому и не показывают.

Радиосвязь - это всего лишь средство быстрее и оптимальнее реализовать подчинение низов верхам на войне. Обеспечить лучшее выполнение приказов. Но приказы в условиях потери инициативы - как правило глупы и неадекватны реальной обстановке. Иногда они вели к исправлению обстановки - но лишь ценой определения получателя приказа в пушечное мясо.

Простой пример эффективности радиосвязи при общем провале:
Германское контрнаступление в Арденнах велось против войск союзников, упакованных радиосвязью по самые помидоры. Там вообще был даже не ленд-лиз, а полный американский шоколад по всем видам оснащении и снабжения. А супротив всего этого роскошества - уже полудохлые немцы в стадии аннигиляции.

И никакой роли ни эта радиосвязь, ни роскошное оснащение не сыграли, а посыпались бойцы от немцев как орехи из мешка или в точности как наши в 1941. А выжили только потому что у немцев не было средств развития наступления, а вовсе не потому что у всех там было радио. Радиофикация- в сто раз лучше чем у наших в 1941, а результат - примерно такой же.

Вот поэтому, радиосвязь принципиально важна при наступлениях, при наличии инициативы. Когда ты выбираешь место и форму боя - то действительно важно очень оперативно руководить. А для получателя приказов в наступлении - и сами приказы имеют большой смысл - т.к. способствуют координации, и а следовательно и твоему личному выживанию в операции. И для отправителя то же самое - имея инициативы и преимущество, с помощью быстрых радиовзаимодействий он получает дополнительный эффективный инструмент темпа и совершенства боя.

Вот в чем дело, и именно об этих особенностях радиосвязи до войны предупреждали ее противники. Ославленные потом и облитый грязью, как ортодоксы. А мы по сей день не разобрались еще в истоках интриги с вооружениями в РККА и часто живем хрущевскими байками и прочими легендами заинтересованных лиц."
Парад 39 года
пост 935

Grossvater
P.M.
14-7-2016 14:49 Grossvater
Михал Михалыч:

Из штрафной роты посылать в штрафную роту?))

Будьте так любезны, напомните, где я писал, что: "Из штрафной роты посылать в штрафную роту".
Заградотряды же по Вашей версии расстреливали военнослужащих обычных строевых частей?
Grossvater
P.M.
14-7-2016 14:53 Grossvater
VladiT:

Ради боге, пожалуйста:
"В 70-е там где я был к Р-105 были те же предубеждения. Легче для полевого телефона проволоку протянуть.

Да. Но помимо технических проблем, в целом - решаемых, есть и еще ряд аспектов радиосвязи в войсках о которых и до сих пор предпочитают говорить с оглядкой, т.к. это затрагивает краеугольные моменты идеологии.
Дело в том, что полученные войсками в условиях поражений и отступлений Второй Мировой войны радиоприказы как правило, уменьшали вероятность выживания в этой войне для тех, кто их получал. И мало помогали исправить дело тем, кто их отдавал.

Рассмотрим детально:
Наиболее вероятный приказ, который каждый из нас бы получил в условиях стратегического поражения нашей армии - это не более чем идиотское распоряжение "стоять насмерть" там, где вас застали со сдуру не "потерянной" рацией. Ничего более полезного для вас лично вы по радио не получите.

Почему? Да потому что ежу понятно, что если наше начальство допустило что мы отступаем и окружаемся врагом - это значит что там либо не в состоянии контролировать обстановку, либо изменили. Получать и тем более, стремиться выполнять приказы начальства, не контролирующего обстановку либо изменившего - скорбное и непривлекательное занятие.

Поэтому, самое разумное что надо было сделать, попав в жопу на той войне - это "потерять" рацию или чтобы она "вышла из строя". Только увеличивало шансы, рассчитывая на себя, а не на дурное начальство, которое вас в жопу не только загнало, но и норовит по радио вашим телом общую жопу разрулить, чтобы его не расстрелял какой-нибудь Мехлис.

Авиация танки - точно то же самое. Вылетел на самолете без рации по согласованному заданию, кого-то сбил, от кого-то удрал - ты сам хозяин своей судьбы. А по радио могут перенацелить на штурмовку под валом огня зениток, и вообще туда, куда ну-совсем не хотелось лететь вот прямо сейчас чего-то.

Это что касается принимающей приказы стороны.

Теперь что касается стороны приказывающей:

Вот в Бресткой крепости точно известно что было радио. И они там по радио все время говорили "... Я крепость, веду бой, я крепость, веду бой". Тоже мне, тайна. Но что должен сделать военачальник, который этот призыв услышал? Он и так знает что там наверное какой-то бой, а толку? Сейчас везде бой - тоже мне, открытие...

Военачальник в условиях поражений и окружений - не является неким магическом завскладом, сидящим в тылу на свежих резервах и только и ждущим, куда бы их направить-то.

Он потому и воюет в условиях поражения, что у него нет ни особых резервов, ни возможностей кого-то куда-то особо "перенацелить". У него потеря управления, а не что-то иное. И какой же смысл просить управленческих решений от потерявшего управление?

Вот поэтому в кино и не показывают - кто там отозвался на призыв Брестской крепости. Потому что если кто и отозвался - то ответил он "Ну ведете бой - и ведите нахрен. Я-то что могу?" (далее - непечатно)

Непопулярно как-то, да? Вот потому и не показывают.

Радиосвязь - это всего лишь средство быстрее и оптимальнее реализовать подчинение низов верхам на войне. Обеспечить лучшее выполнение приказов. Но приказы в условиях потери инициативы - как правило глупы и неадекватны реальной обстановке. Иногда они вели к исправлению обстановки - но лишь ценой определения получателя приказа в пушечное мясо.

Простой пример эффективности радиосвязи при общем провале:
Германское контрнаступление в Арденнах велось против войск союзников, упакованных радиосвязью по самые помидоры. Там вообще был даже не ленд-лиз, а полный американский шоколад по всем видам оснащении и снабжения. А супротив всего этого роскошества - уже полудохлые немцы в стадии аннигиляции.

И никакой роли ни эта радиосвязь, ни роскошное оснащение не сыграли, а посыпались бойцы от немцев как орехи из мешка или в точности как наши в 1941. А выжили только потому что у немцев не было средств развития наступления, а вовсе не потому что у всех там было радио. Радиофикация- в сто раз лучше чем у наших в 1941, а результат - примерно такой же.

Вот поэтому, радиосвязь принципиально важна при наступлениях, при наличии инициативы. Когда ты выбираешь место и форму боя - то действительно важно очень оперативно руководить. А для получателя приказов в наступлении - и сами приказы имеют большой смысл - т.к. способствуют координации, и а следовательно и твоему личному выживанию в операции. И для отправителя то же самое - имея инициативы и преимущество, с помощью быстрых радиовзаимодействий он получает дополнительный эффективный инструмент темпа и совершенства боя.

Вот в чем дело, и именно об этих особенностях радиосвязи до войны предупреждали ее противники. Ославленные потом и облитый грязью, как ортодоксы. А мы по сей день не разобрались еще в истоках интриги с вооружениями в РККА и часто живем хрущевскими байками и прочими легендами заинтересованных лиц."
Парад 39 года
пост 935


Нууу.. . Сложно спорить!

Grossvater
P.M.
14-7-2016 14:55 Grossvater
SeRgek:

Вы писали о том что радиосвязь вредна причём вообще.

Вы уж простите любезный, но это называется "передергивать" причем в плохом смысле !

Михал Михалыч
P.M.
14-7-2016 14:59 Михал Михалыч

Originally posted by Grossvater:

Заградотряды же по Вашей версии расстреливали военнослужащих обычных строевых частей?


Конечно расстреливали... Правда это только вы писали про версию о "поголовных" расстрелах.
В реальности было не так.
Хотя архивы ФСБ закрыты,вполне можно из опубликованных документов представить реальную картину.
В обычных частях - остановка и выборочные расстрелы перед строем или в процессе остановки отступающих.
И дальше смотря по обстановке- отправка назад в бой или в штрафроты.
В штрафных частях -типа вот так:
"За ними находилось пулеметное прикрытие, подразделение НКВД - не столько против немцев, сколько против штрафников, если они начнут отступать или ползти назад. Предупреждали: 'Назад из боя, если будете ранены, не ползти. Вас пристрелят, мы ведь не знаем, почему вы ползете назад. Ждите. Вас потом подберут'"
Михал Михалыч
P.M.
14-7-2016 15:04 Михал Михалыч
Originally posted by VladiT:

Поэтому, самое разумное что надо было сделать, попав в жопу на той войне - это "потерять" рацию или чтобы она "вышла из строя". Только увеличивало шансы, рассчитывая на себя, а не на дурное начальство, которое вас в жопу не только загнало, но и норовит по радио вашим телом общую жопу разрулить, чтобы его не расстрелял какой-нибудь Мехлис.

Авиация танки - точно то же самое. Вылетел на самолете без рации по согласованному заданию, кого-то сбил, от кого-то удрал - ты сам хозяин своей судьбы. А по радио могут перенацелить на штурмовку под валом огня зениток, и вообще туда, куда ну-совсем не хотелось лететь вот прямо сейчас чего-то.


Да уж....
А еще лучше вообще с леса уйти,и не попадать на глаза начальству до конца войны))
Это вообще шансы увеличит до звездных величин))

>
Guns.ru Talks
История оружия
Заградотряды и логика ( 1 )