Заградотряды и логика

Originally posted by Grossvater:

Вы уж простите любезный, но это называется "передергивать" причем в плохом смысле

да где ж передёргивать? там именно её вред и описывается ММ как раз хороший отрывок процитировал.
Невдомёк Владу и, видимо, Вам что радосвязь нужна не столько для передачи приказов, сколько для координации действий, особенно у танков и самолётов. И особенно у последних.

Grossvater:

Ну а я о чем. Обычная функция военной полиции и войск охраны тыла.

Военная полиция и войска охраны тыла никого расстреливать не будут. Не их функции. Их задача задержать (но не бегущих), а уже сбежавших, отставших и пр и передать задержанных далее по назначению.
А вот стрелять по бегущим с поля боя в критический момент -это совсем не задача военной полиции и ОТ. Это задача особистов и приданных им подразделениям. Эта "гвардия" стреляла по бегущим не задумываясь. И получала ЗА ЭТО заслуженные ордена и медали.
Вся фишка в том, что в дискуссиях на тему ЗО постоянно путают (иногда сознательно) штатные заградотряды с их функциями военной полиции и т.н. "заградслужбы" во главе с особистами (а также комиссарами, политруками), которые и стреляли в отступающих.

Поэтому, самое разумное что надо было сделать, попав в жопу на той войне - это "потерять" рацию или чтобы она "вышла из строя".

вот то о чём я говорил: о вреде радиосвязи вообще.

Михал Михалыч:


Конечно расстреливали... Правда это только вы писали про версию о "поголовных" расстрелах.
В реальности было не так.
Хотя архивы ФСБ закрыты,вполне можно из опубликованных документов представить реальную картину.
В обычных частях - остановка и выборочные расстрелы перед строем или в процессе остановки отступающих.
И дальше смотря по обстановке- отправка назад в бой или в штрафроты.
В штрафных частях -типа вот так:
"За ними находилось пулеметное прикрытие, подразделение НКВД - не столько против немцев, сколько против штрафников, если они начнут отступать или ползти назад. Предупреждали: 'Назад из боя, если будете ранены, не ползти. Вас пристрелят, мы ведь не знаем, почему вы ползете назад. Ждите. Вас потом подберут'"

Ну во первых это немного не о том о чем тема. Во вторых, интересен источник, очень уж Солженицыным попахивает. В третьих, разговор не о расстрелах как таковых, а о "подбадривании" своих наступающих войск пулеметным огнем в затылок и о остановке отступления методом пулеметного огня по своим войскам. Спор то собственно не об идеологии, а о технической маловероятности такого. Скажем так, пристрелить ползущего, со стационарной пулеметной позиции, причем изрядно удаленной от первой траншеи, как то затруднительно.

читаем пост за нумером 4

SeRgek:

да где ж передёргивать? там именно её вред и описывается ММ как раз хороший отрывок процитировал.
Невдомёк Владу и, видимо, Вам что радосвязь нужна не столько для передачи приказов, сколько для координации действий, особенно у танков и самолётов. И особенно у последних.

Подождите, в приведенном отрывке пишется о роли радиосвязи в разгроме 41 года. Про действия отдельных танков и самолетов нет ни слова. Если уж то, что Вы сейчас делаете не передергивание, тогда что же это?
И потом. А по теме то у Вас что нибудь есть? Ну хотя бы Ваши личные представления, раз уж так все засекречено, где и как должны располагаться пулеметные позиции "заградслужбы". Почему эти позиции не попадут под артиллерийский и авиационный удар противника. Почему командир наступающего подразделения не пошлет своего связного с каким либо донесением, почему связист с катушкой не побежит на КП, почему подносчики боеприпасов не побегут за очередной порцией цинок. В конце концов, если в атаке удалось захомутать какого то особо невезучего фрица, кто рискнет не отправить его немедленно в свой штаб. Или подобранные на поле боя документы убитого немецкого офицера.

Originally posted by Grossvater:

Про действия отдельных танков и самолетов нет ни слова

читайте внимательнее
я понимаю что это непросто, но всё-таки

Originally posted by Grossvater:

А по теме то у Вас что нибудь есть?

пост нумер 4

Originally posted by Grossvater:

Подождите, в приведенном отрывке пишется о роли радиосвязи в разгроме 41 года

о роли связи точнее её отсутствия говорится в приговоре начсвязи Павлова.

Коллеги! По производственным обстоятельствам вынужден прервать общение. Загляну, как освобожусь.

Ок, ждем.

"А пулемет я вам не дам"(с)

Михал Михалыч:
"А пулемет я вам не дам"(с)

Вывод : Эта высота нахер не нужна была

А вот стрелять по бегущим с поля боя в критический момент -это совсем не задача военной полиции и ОТ. Это задача особистов и приданных им подразделениям. Эта "гвардия" стреляла по бегущим не задумываясь.

Существуют ли достоверные документированные свидетельства подобных эпизодов?
Кстати, причем тут особисты? Это же армейская контрразведка.

Originally posted by VladiT:

Кстати, причем тут особисты? Это же армейская контрразведка.

это разе не один хрен?

Originally posted by VladiT:

Существуют ли достоверные документированные свидетельства подобных эпизодов?

Конечно.

да собственно, дезертиров и паникёров по законам военного времени и до формирования заградотрядов (соответственно и в регулярных частях) вполне себе расстреливали и свидетельств тому масса. просто "ни шагу назад" распределил полномочия и перераспределил кадры.
в сущности, общепринятая практика, применявшаяся отнюдь не только в РККА и придуманная задолго до того.. . просто у нас это ужас-ужас, а во всех остальных армиях мира, этого какбы нет, ибо политкоректно называется и не сильно афишируется.
как обычно, русские - злодеи, безжалостно истребляющие друг-друга, чем (в числе других недобродетелей) несомненно представляют опасность, для всего остального цивилизованного мира, в котором царит демократия, гумманизм и свобда выбора половой ориентации...

------
не стреляйте в пианиста - он играет как умеет!

Originally posted by ss-stingray:

да собственно, дезертиров и паникёров по законам военного времени и до формирования заградотрядов (соответственно и в регулярных частях) вполне себе расстреливали и свидетельств тому масса. просто "ни шагу назад" распределил полномочия и перераспределил кадры.
в сущности, общепринятая практика, применявшаяся отнюдь не только в РККА и придуманная задолго до того.. . просто у нас это ужас-ужас, а во всех остальных армиях мира, этого какбы нет, ибо политкоректно называется и не сильно афишируется.
как обычно, русские - злодеи, безжалостно истребляющие друг-друга, чем (в числе других недобродетелей) несомненно представляют опасность, для всего остального цивилизованного мира, в котором царит демократия, гумманизм и свобда выбора половой ориентации...

вы заслушали выступление начальника транспортного цеха))
Главное по существу... Ёмко и по делу.

Grossvater:

очень уж Солженицыным попахивает.

.
Блин, как уже это совково реваншистское тявканье надоело..... что, лавры Крыловской героини покоя не дают?

Существуют ли достоверные документированные свидетельства подобных эпизодов?
Конечно.

Где же можно с ними ознакомиться? Напомню, речь о пулеметном прицельном огне заградотрядов по своим солдатам в тех или иных обстоятельствах боя.

Originally posted by VladiT:

Где же иожно с ними ознакомиться?

В архивах. Или на сайте Подвиг народа.

В архивах мы не работаем. Если работаете вы - приведите выдержки или ссылки на опубликованные тексты.

Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Да пожалуйста. Этого добра сколько угодно.

Книга на сайте: militera.lib.ru
Дайнес В.О.
Штрафбаты и заградотряды Красной Армии / Владимир [Оттович] Дайнес. - М. : Яуза : ЭКСМО, 2008. - 448 с.,

ss-stingray:
да собственно, дезертиров и паникёров по законам военного времени и до формирования заградотрядов (соответственно и в регулярных частях) вполне себе расстреливали и свидетельств тому масса. просто "ни шагу назад" распределил полномочия и перераспределил кадры.
в сущности, общепринятая практика, применявшаяся отнюдь не только в РККА и придуманная задолго до того.. . просто у нас это ужас-ужас, а во всех остальных армиях мира, этого какбы нет, ибо политкоректно называется и не сильно афишируется.
как обычно, русские - злодеи, безжалостно истребляющие друг-друга, чем (в числе других недобродетелей) несомненно представляют опасность, для всего остального цивилизованного мира, в котором царит демократия, гумманизм и свобда выбора половой ориентации...

+100.

Originally posted by VladiT:
Бытующее в некоторой части населения убеждение что заградотряды в ВОВ стреляли по своим, требует осмысления и в военно-техническом, практическом плане.

Originally posted by Grossvater:
ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:
....

б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;

Собственно на этом можно и прекратить переливать из пустого в порожнее.

Заградотряды были, но "модное" - поливать из пулемётов своих же - не есть правило и массовое явление.
Хотя, как единичные случаи может и это было.

А в основном - работа заградотрядов скорее всего подразумевала комплекс мероприятий по остановке паникёров.

Originally posted by PILOT_SVM:

комплекс мероприятий по остановке паникёров.

Ващето - это дело командиров подразделений
Им даже ревОльверы выдавали для этого

Fireman2:
Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Да пожалуйста. Этого добра сколько угодно.

Отрывок 3: остановил 1000 паникёров - расстрелял 2.
Отрывок 4: остановил паникёров - возглавил атаку.

Т.е. люди эти выполняли свою задачу.
И это не расстрелы их пулемётов.

Михал Михалыч:
Ващето - это дело командиров подразделений
Им даже ревОльверы выдавали для этого

А если погиб командир или не справился?

Fireman2:
Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Да пожалуйста. Этого добра сколько угодно.

Отрывок 6: Расстрелял троих, восстановил порядок в батальоне.

И опять никаких пулемётов и очередями в спины.

Originally posted by PILOT_SVM:

А если погиб командир или не справился?

А для этого есть зам или командир рангом выше.
А также политрук

Про то как особисты расстреливали бегущих с поля боя? Д

Речь шла не об этом, а о прицельной стрельбе по своим пулеметами заградотрядов. И о практической полезности такого метода в плане восстановления порядка. Не хитрите, есть данные - давайте, нет - просто промолчите и вас поймут.

Rezistent:
Книга на сайте: militera.lib.ru
Дайнес В.О.
Штрафбаты и заградотряды Красной Армии / Владимир [Оттович] Дайнес. - М. : Яуза : ЭКСМО, 2008. - 448 с.,

Там не присутствует описания прицельной стрельбы пулеметами заградотрядов по своим солдатам и не показана наглядно практическая целесообразность такого приема наведения порядка.

В паре мест присутствуют выдержки из художественных произведений, типа:
"Они запинались, падали, хотели и не могли за чем-либо спрятаться, свернуться в маняще раззявленной темной пастью воронке.... Стоило им подзадержаться, залечь - сзади подстегивали пулеметы заградотряда. Вперед, только вперед, на жерла пулеметных огней, на харкающие минометы, вперед, в геенну огненную, в ад - нету им места на самой-то земле - обвальный, гибельный их путь только туда, вон, к рыжеющим бровкам свежевырытых окопов:' - из романа В.П. Астафьева 'Плацдарм'

Но это не то что нужно. Я повторю вопрос: существуют ли документальные свидетельства прицельной стрельбы пулеметами в спину нашим солдатам на войне и какова практическая эффективность такого способа наведения порядка.

Попутно задам еще вопрос по приведенному фрагменту Астафьева:
Если бы любой из нас залег в атаке со страху, поднял бы его на ноги огонь пулемета? То есть, вот он лежит, понял что по нему стреляют из пулемета, и от этого поднялся и побежал? Налицо Терминатор, который залег от огня немецкого пулемета, но когда к немецкому пулемету присоединяется еще огонь пулемета советского, он бодреет, вскакивает и снова бежит вперед?

Давайте проголосуем, кто из нас бы поднялся? Я бы нет, я бы начал окапываться по возможности. А вы?

[/B]

Что собственно и является задачей заградотряда в любой армии.

[B]

Заградотряды в РККА стояли в нескольких километрах от линии фронта - их задача была предельно простой - проверка документов и отлов диверсантов и шпиёнов с одной стороны и паникёров и дезертиров с другой стороны - всё .
Конечно приходилось и расстреливать - НО - все расстрелы производились по решению СУДА -"тройки" - который и присутствовал там же .
Никто просто так убить бойца РККА не мог - самого "решальщика" расстреляют через 20 минут - но уже по решению суда .
Сколько раз я разговаривал с фронтовиками на счёт заградотрядов - ни один ни чего страшного и ужасного вспомнить не мог - всё было обыденно и просто - идёт боец - остановили - проверили на каком основании с передовой в тыл идёт (или наоборот) - всё - иди дальше - есть сомнения - проверят - позвонят - посидит боец на лавочке 10 минут и потом пойдёт дальше .. .

Михал Михалыч:
А для этого есть зам или командир рангом выше.
А также политрук

Любой из них мог не оказаться в нужное время в нужном месте.
Опять же авторитет командира может "годится" для мирного времени или нормального течения дел, а для паники его может не хватить.

Originally posted by Maksim V:

Заградотряды в РККА стояли в нескольких километрах от линии фронта - их задача была предельно простой - проверка документов и отлов диверсантов и шпиёнов с одной стороны и паникёров и дезертиров с другой стороны - всё .

Для этого были пограничники

Originally posted by Maksim V:

Конечно приходилось и расстреливать - НО - все расстрелы производились по решению СУДА -"тройки" - который и присутствовал там же .
Никто просто так убить бойца РККА не мог - самого "решальщика" расстреляют через 20 минут - но уже по решению суда .

Да ладно... какие суды?
Стреляли только в путь.
Вон выше документы выкладывали.

Originally posted by PILOT_SVM:

Опять же авторитет командира может "годится" для мирного времени или нормального течения дел, а для паники его может не хватить.

Вооо....
Вот поэтому и нужны сзади "пулеметы".

Да ладно... какие суды?
Стреляли только в путь.
Вон выше документы выкладывали.

Судов не было .. . а документы откуда-то взялись .. .
может хватит дурака из себя изображать в каждой теме ?

Для этого были пограничники

НЕ ПРИДУМЫВАЙ - надоел ты уже со своими высерами .

Originally posted by Maksim V:

Судов не было .. . а документы откуда-то взялись .. .
может хватит дурака из себя изображать в каждой теме ?
quote:

Originally posted by Maksim V:

НЕ ПРИДУМЫВАЙ - надоел ты уже со своими высерами .

Воо.. это хорошо-у поцреотиков начинает подгорать)

Михал Михалыч:
Да ладно... какие суды?
Стреляли только в путь.
Вон выше документы выкладывали.

Документы выше говорят о подвигах офицеров заградотрядов.
Восстановил порядок в роте, расстреляв двоих.
Остановил бегство батальона расстреляв троих.

Выявил шпионов...
Поднял бойцов в атаку.

Всё правильно делали люди.

В книге "Волоколамское шоссе" тоже описан эпизод расстрела одного из дезертиров-паникеров приказом комбата, прямо на линии фронта. Никакого зверства в этом нет. Обычная служба в военное время.