История оружия
Из чего и как убили Пушкина 170 лет назад?
Хм... Ну вот Вам дуель, ну как тут промазать можно?
Ну,и где они тут в бедра стреляют?
А маски зачем?
quote:Originally posted by Evil_Kot:
А маски зачем?
Типо тренировочный костюм-бронижилет
quote:Originally posted by Дмитрий74:
девайсы проверялись и отстреливались секундантами.
Вот об этом, пожалуйста, поподробнее, если можно, с указанием источников. Не ради спора, действительно интересно.
Вот об этом, пожалуйста, поподробнее, если можно, с указанием источников. Не ради спора, действительно интересно.
+++Ребята, не спора ради. Читал в публицистике, слышал упоминания в передачах по поводу истории дуэли. Думаю что если сеть покопаете- наверняка найдёте. Не обижайтесь, но делать вычитку просто некогда, с работы пишу.
На секундантах лежала прямая обязанность свято соблюсти дуэльный кодекс, создать равные условия. Проверка оружия- их прямая обязанность. Ибо ухари, задумавшиеся о повышении своих шансов за счёт сбитого прицела или использования чуть более длинного клинка, чем опонент, были во все времена.
quote:Originally posted by вольга:
Несколько слов о противнике Пушкина.
'Жорж Дантес был опытный хладнокровный боец (проведший 21 дуэль). Во время обучения во Франции в военной школе Сен-Сир (1829-1830) Жорж Дантес был ее чемпионом по стрельбе в голубей налету'.
Прям как про боксера перед матчем: "... провел X боёв из них Y выиграл, Z проиграл, N завершились ничьёй" 
P.S. А голубей Дантес тоже из дуэльного пистолета влет бил?
Да, страсть ужасная. (Ill, спасибо за разьяснение про маски) Мне как-то попадался дуэльный кодекс России в интернете. Может кто найдёт? Он длинный, множество способов. Я помню два меня очень впечатлили - (1) Стреляние до смерти одного из соперников - т.е. всё перезаряжается и по-новой :-0 (2) Способ, где если кишка не тонка, имеешь право подойти на выстрел в упор - т.е. приставляешь пистолет ко лбу противника. Он тоже такие шансы имеет, естественно. Ужоснах.
Там и про обязанности секундантов было прописано.
Как кто стрелял понятно, только капсульное и кремневое большая разница. Вспышка на полке сильно отвлекает, время от вспышки до воспламенения основного заряда и ствол длинный с малой скоростью выхода тяжелой круглой пули от 20 до 12 калибра. А теперь представьте из этого стрелять. А мандраж и такие незначительные вещи, как неизвестность куда целить, чуть выше или ниже? Хотя если смел, можно подойти к барьеру и стрелять почти в упор.
Кремневый пистолет - это оружие ближнего боя до, примерно, 5 метров, выстрелом из пистолета предупреждали нападение с холодным оружием.
kad, я думаю, что Дантес в военной школе Сен-Сир, был чемпионом по стрельбе из ружья, но мне как-то попадалась информация о том, что в то время по голубям стреляли и из пистолетов. Возможно источник книга "Дуэль в русском обществе". Как найду - выложу.
quote:Originally posted by tramp:
Не проверки ради, но уточнения токмо - современники это кто, нельзя ли конкретнее? И какова тогда подоплека дуэли в реале, т.к. попадались как-то в журнале одном исторические расследования на данную тему, с какими-то загадочными письмами, и вообще делались большие глаза по этому поводу.
...книжица на базаре как-то попалась "Все дуэли Пушкина", составитель некто Гусляров, если не ошибаюсь, издательство "Янтарный сказ. Калининград", опять таки если не ошибаюсь. Глянуть надо.
так вот, без современных домыслов и обобщений, чиста на воспоминаниях современников: письма, мемуры итп.
...все просто и банально. Пушкин тот еще фрукт был и нравы тогдашние еще те. И стычка эта дуэльная была у Пушкина двадцатьшестая по счету (+- могу ошибаться), хотя реально стрелялся кажется только раз с неким Старовым в Молдавии...
...книжка не большая, в принципе можно отсканить при наличии присутствия вдохновения...
Да и с командиром полка Старовым, толком-то и не стрелялись, метель помешала.
Хотя по одному выстрелу они сделали, но оба промахнулись. И продолжать дуэль из-за сильной метели не стали, а после устроили дружескую попойку.
Так вот он и спился,что в Дантеса попасть не смог.....
quote:Originally posted by Tonydin:
и ствол длинный с малой скоростью выхода тяжелой круглой пули от 20 до 12 калибра. А теперь представьте из этого стрелять.
ээээ. пушкин рубился на капсульных. Тем более, калибров у дуэльников было много, держал в руках недавно нарезную пару, клибр где то ~10 мм, длина ствола 12 см примерно. Очень легкие пистолеты.
про мандраж - это все теории. Особенно учитывая личноть Дантеса. и Пушкин, судя по всему, не ангел был, спошь и рядом у гениев отклонения в бытовом поведении.
Полно было безбашенных фаталистов на авось и хладнокровных дуэлянтов, у коих руки не тряслись, стреляли профессионально, постоянно практика стрельбы по мишеням, не уповали на дуэль как на божественный суд. Чем собственно дуэль и явлалась со древнейших времен.
Вот почему всяких мерзавцев выживало полно, их или боялись задевать, зная количество трупов за ними, или по глупости пополняли печальный счет из-за всякой ерунды.
Тут в выходные кино на эту тему будет "Последняя дуэль" с Безруковым в роли Пушкина(типа Саня Белый - Пушкин
) вот и поглядим, что на эту тему думают киношники. Тот самый пистолет сохранился или нет. В 37 году могли быть капсульные, а могли и кремневые. В России на вооружение приняли в 44 году, провда в США в 32.
Кремневый пистолет - это оружие ближнего боя до, примерно, 5 метров, выстрелом из пистолета предупреждали нападение с холодным оружием.
+++Ню ню
А как же быть с барскими забавами муху пулей прихлопнуть, попасть в центр игральной карты, сбить яблоко с головы денщика и т.п. милыми шутками?До пяти метров- это уровень игрушки калибра эдак до 10мм и стволиком мм 100, по типу дамского сувенира.
Порох на полке таки да, отвлекает. Капсульник кстати тоже не мгновенно срабатывает, это не патрон центрального воспламенения. Есть у дульнозарядного своя специфика, ну дык на то люди и тренировались. А рукож...ые во все времена встречались, и сейчас отдельные индивидумы меньше чем картечью из 12 калибра в ростовку на 10 метров попасть не в состоянии.
PS. у вас на аватаре, Анатолий, казачок ч шомполкой повешен. Экстраполируя ваше же утверждение, получается, что реальный бой этой игрушки м 15 получается? Смотрите сами- полка у ружья к хлебалу куда ближе пистолетной, а разница в длинне ствола с нормальным дуэльником- раза в два отсилы.
IMHO- если бы пистолет был эффективен исключительно до пяти метров, этот класс оружия никогда бы не появился, рулили бы портативные многозарядные арбалеты, имеющие куда больший уровень надёжности.
В 37 году могли быть капсульные, а могли и кремневые. В России на вооружение приняли в 44 году, провда в США в 32
+++А причём тут дуэльное оружие? Сравнивать штучные дуэльные пары и армейскую серийку мягко говоря некорректно. Да и по времени мог и револьвер Кольта быть, вопрос исключительно традиций и дуэльной моды того времени.
Только что по ЦТВ показывали КАПСЮЛЬНЫЕ пистолеты,которыми стрелялись Пушкин с Дантесом.Калибр,на глаз,10-12 мм,длина ствола около 250 мм.
+++А как же быть с барскими забавами муху пулей прихлопнуть, попасть в центр игральной карты, сбить яблоко с головы денщика и т.п. милыми шутками?+++
Дмитрий, приведите источники, на которые вы опираетеь, утвержая все это? Или вы художественную литературу считаете таковыми?
Относительно дальности боя длинноствольного дульнозарядного я не писал. Оно то как-раз, по своим характеристикам наиболее приближено к современным образцам охотничьего оружия. Гладкостволы дают примерно такую же точность попаданий, про нарезные вообще не говорю.
Касательно длины ствола, так и держат винтовку двумя руками, а на Кавказе еще часто стреляли с подсошников. Так что прицельная дальность порядочная, еще и с диоптрами вдобавок.
Касательно казачка, так это я. Папаха и ресницы действительно обгорают, от европейских еще сильнее, у них полка объемнее.
Лексика мне ваша не нравится -"хлебало" какое-то с "экстраполируя" не вяжется.
Да и не Анатолий я.
quote:Originally posted by Tonydin:
+++А как же быть с барскими забавами муху пулей прихлопнуть, попасть в центр игральной карты, сбить яблоко с головы денщика и т.п. милыми шутками?+++
Дмитрий, приведите источники, на которые вы опираетеь, утвержая все это? Или вы художественную литературу считаете таковыми?
Относительно дальности боя длинноствольного дульнозарядного я не писал. Оно то как-раз, по своим характеристикам наиболее приближено к современным образцам охотничьего оружия. Гладкостволы дают примерно такую же точность попаданий, про нарезные вообще не говорю.
Касательно длины ствола, так и держат винтовку двумя руками, а на Кавказе еще часто стреляли с подсошников. Так что прицельная дальность порядочная, еще и с диоптрами вдобавок.
Касательно казачка, так это я. Папаха и ресницы действительно обгорают, от европейских еще сильнее, у них полка объемнее.
Лексика мне ваша не нравится -"хлебало" какое-то с "экстраполируя" не вяжется.
Да и не Анатолий я.
Насчет стрельбы по мухам из пистолета по-моему есть где-то у самого Пушкина, вряд-ли бы он стал писать откровенную лажу хоть и в художественных произведениях... 
Т.е. если он сам так и не умел, то по-меньшей мере свидетелем такого мог быть...
кажется в воспоминаниях Дениса Давыдова или русских офицеров, ветеранов 1812 года есть упоминания об ежедневных упражнениях по стрельбе... в том числе развеять скуку мирной гарнизонной жизни... денщики не успевали перезаряжать..
денщики не успевали перезаряжать..
Так у денщиков и без этого хлопот хватало.И мундир от блевотины очистить,и сапоги надраить,и еду приготовить и многое другое...
Это все понятно про упражнения. Только о реальном использовании одни примеры о стрельбе в упор. Смерть Цицианова, например.
Дмитрий, приведите источники, на которые вы опираетеь, утвержая все это? Или вы художественную литературу считаете таковыми?
+++Вы считаете, что тем же воспоминаниям Давыдова, рассказам Пушкина и Лермонтова верить не стоит? Никто не утверждает, что они сами мух стреляли, но видеть вполне могли, судя по всему ничем крайне необычным такие примеры не были. Или вы думаете, что тот же Лермонтов, позиционировавший свои кавказские рассказы чуть ли не как личный опыт, был крайне заинтересован в хоровом ржании знакомых офицеров и их веселью по типу: "А вот и Зоран пришёл, сейчас и ещё чего новенького набаянит. Ну ка, раскажи, друг любезный, как можно из пистолета не в упор попасть". Тем более что основной круг читателей на тот момент (благородное сословие) был минимально знаком с огнестрельным оружием, было практически в каждом дворянском доме, так что поймать автора на слове- запросто. А идиотом никто особо выглядеть не хочет как правило.
А других источников увы и ах, впрочем как и вы про пятиметровую эфффективность ничего не приведёте. Никто особо развлекуху не документировал, максимум воспоминания современников по типу-"Перед ужином граф Д показывал гостям коллекцию пистолетов, стреляли по мишеням. Из присутствующих лучшим стрелком оказался поручик С., на пари с бароном К. попав в игральную карту "
Да и не Анатолий я.
+++Сорри, профайл ввёл в заблужденние. Там вроде указано- Tony.
Лексика мне ваша не нравится -"хлебало" какое-то с "экстраполируя" не вяжется.
+++Ну пусть будет "морда лица", если вам так будет угодно. Хотя честно, от этикета уже зубы сводит, приятнее попроще и с юмором хоть иногда. И вас оскорбить не хотел ни в коей мере.
Это все понятно про упражнения. Только о реальном использовании одни примеры о стрельбе в упор. Смерть Цицианова, например.
+++Ну дык это и о любом современном оружии набаянить можно. Сколько при реальном использовании пистолета в ближнем бою попаданий в ту точку, куда человек хотел попасть, и сколько в лучшем случае рядом. Стрелял в ноги- попал в лоб, всё равно рад как слон после трёхведёоной клизмы, хуже- если банально мимо. Хотя в тире расклад совсем иной. Отсюда же не делается вывод, что ПМ пригоден исключительно на 5м?
Только о реальном использовании одни примеры о стрельбе в упор.
+++Ну дык на дуэли такая дистанция и введена, что бы граждане не расслаблялись. А для реального использования умные люди во все времена предпочитали подстраховаться, захватив для дела мушкет, а про запас ещё парочку на слугу навьючив. А про примеры- а кто статистику вёл. Тот же Павел Дмитриевич запомнился исключительно тем, что был предательски убит, а не тем, что фланировал в 10 метрах от стрелка.
Про дальность боя длиноствольного...а какую длинну ствола имели пистолеты века 18го скажем, перед тем как окончательно мутировать в дуэльное оружие? Там стволики мм до 400 и выше, да и калибр как правило с 50го по современному исчислению начинается, 11 мм тогда позиционировались как тренировочное оружие. Удержать такую дуру- другой вопрос, хотя с ТОЗа я на обсуждаемой дистанции в силуэт с руки попаду. С капсульника тоже на этих дистанциях стрелял, причём попадал в консервную банку. Ну добавим 0.3 секунды на горение пороха на полке (задержка то при горении пороха в запальном отверстии и там и там учитывается), получим обсуждаемый девайс. Если долго не выцеливать- то даже для моей лапки не критично, для человека же, который специально тренировал руку, вообще не нагрузка.
По воспоминаниям современников А.С.Пушкин и в Кишиневе и в Михайловском постоянно тренировался в стрельбе. В Михайловском стрелял по игральным картам. А у внука пушкина был тренировочный пистолет в массе и габарите дуэльного немецкой работы. принадлежал ли он деду не известно.
я из кремнёвой реплики попадал с 15 шагов и пачку сигарет, стрелял всего месяц, пока жил у хозяина девайса. Правда, у меня лапки нестандарные, кто видел знает))) Я с 12 калибра одной рукой стреляю.
Вот,примерно,из таких и стрелялся Пушкин...
Они стрелялись из нарезных или гладкоствольных? Кто знает? Скорее, если "Ле Паж", то из нарезных. Нарезные пистолеты имеют точный бой.
Пистолеты были нарезные капсюльные, взятые на прокат в магазине. мастера не помню, но немец
http://www.izvestia.ru/culture/article3100898/ К 170-летию со дня гибели Пушкина, 9 февраля 2007 года, в Государственном музее поэта на Пречистенке в рамках выставки "Русский поединок" будет показан дуэльный пистолет, из которого на Черной речке был смертельно ранен великий русский поэт. Пара пистолетов, один из которых стал орудием смерти, хранится в музее небольшого французского городка Амбуаза.
Известно, что 8 февраля по новому стилю в четвертом часу пополудни секундант Пушкина, подполковник Данзас, заехал за поэтом в кондитерскую на углу Невского проспекта. Оттуда они на санях поехали к Черной речке. На Дворцовой набережной им встретилась возвращавшаяся домой Наталья Николаевна, но никто, кроме Данзаса, ее не заметил.
По правилам того времени дуэльные пистолеты были парными, абсолютно идентичными и ничем друг от друга не отличались - за исключением цифры 1 или 2 на стволе. Дуэлянтам было запрещено пользоваться знакомым оружием и пробовать качество спуска у выданного пистолета. Пушкин и барон Жорж Геккерен (Дантес) пользовались чужим оружием: Пушкин стрелял из пистолетов, взятых для него напрокат Данзасом (они не сохранились), а Дантес - из пистолетов, которые его секундант виконт д'Аршиак одолжил у своего друга барона Эрнеста де Баранта. Оружие было изготовлено мало кому известным дрезденским мастером Карлом Ульбрихом. Дуэлянты стрелялись на расстоянии двадцати шагов. Дантес выстрелил первым, не дойдя до барьера. Пушкин упал, но все же смог выстрелить и ранить Дантеса в руку.
В отличие от описанной в "Евгении Онегине" дуэли, где противники пользовались кремневыми пистолетами, Пушкин и Дантес стрелялись на капсюльных. Главное отличие - в более совершенной системе воспламенения заряда. Такой пистолет практически не давал осечек, и выстрел следовал почти сразу после нажатия курка.
В 1989-м пистолеты Дантеса уже привозили в Россию и выставляли в Санкт-Петербурге, в мемориальной квартире поэта на Мойке, 12. Если верить рассказам очевидцев, в тот день, когда пистолеты были показаны публике, в зале рухнул потолок. Что ждет музей Пушкина, станет ясно 9 февраля.
20:19 06.02.07
quote:Originally posted by kad:
Тут в выходные кино на эту тему будет "Последняя дуэль" с Безруковым в роли Пушкина(типа Саня Белый - Пушкин
"Урыли честного жигана
И форшманули пацана,
Маслина в пузо из нагана,
Макитра набок - и хана!
Не вынесла душа напряга,
Гнилых базаров и понтов.
Конкретно кипишнул бродяга,
Попёр как трактор... и готов!"(С) Фима Жиганец.
Душевно......
Не стреляйте в поэта по пьяни,
Не поняв его тонкую душу.
Ведь потом вам придется в бурьяне
Хоронить его толстую тушу
Друзья, насколько я понимаю, в музее Пушкина сейчас выставка "Русский поединок". И продлится она до 9-го мая.
Так что все желающие смогут сами увидеть ТЕ САМЫЕ пистолеты.
http://www.pushkinmuseum.ru/vs_ruspoedinok.htm
И еще много чего околодуэльного...