В обоймах даже 5.45х39 были. Кем то в соцлагере выпускаемые, если я не ошибаюсь. Только это не основной вариант питания. Недолгая (к счастью) жизнь СКС на службе в общем даёт однозначный ответ на все вопросы. Обойма - устаревшее решение, пачка - уже лучше но тупик без развития, отьемный массовый недорогой магазин - это оно. Уже в ППС было реализовано. Ну и автомат вроде никому в голову не приходило проектировать без отьемного магазина.
У вас уровень извините. Жалобы ,если они есть и имеют какое-то значение, всегда отражены в документах. И лежат в архивах. Документы, втч боевые , отчёты и прочее - это единственное из чего можно делать выводы. Если нет задокументированных серьезных претензий к пачкам Гаранда - то и жалоб не было. Несмотря на тупик пачки. И что лучше - пачки в огромном количестве или плохо взаимозаменяемые диски ППШ или обоймы 91-30 - тоже вопрос интересный. Гаранд сильно увеличивал огневую мощь подразделения. И немцам вот это не нравилось , вот об этом есть документы.
Не хотелось бы вдаваться в политику, но те же немцы бойцов с восточного фронта в качестве поощрения отправляли на западный, где им "огневая мощь не нравилась", об этом тоже в документах отражено. А по поводу обойм - так они вещь необязательная, с ними быстрее, но можно и без них вовсе, в отличие от пачки, которая просто является лишней, но небходимой, деталью, без которой, увы, винтовка не работает, а миллионы пачек выливаются в миллионы дензнаков, оно, конечно, выгоднее производителю патронов, но весьма невыгодно воюющему государству.. .
xwing: В обоймах даже 5.45х39 были. Кем то в соцлагере выпускаемые, если я не ошибаюсь. Только это не основной вариант питания.
А Вы сравните донышко гильзы 5.45х39(5.56х45) и 7.62х25(9х19) и обоймы под них, удивительно одинаковые вещи, т.е. обойма под 5.45х39 - всего лишь "хорошо забытое старое" - обойма от Маузера под патрон 7.63х25
Pavlov: Тут почему-то придумываются сценарии, где то пачек нет, то их надо разряжать чтобы пулеметные ленты набить. Такое бывало на самом деле? Я про такие случаи никогда не читал (имею ввиду мемуары, архивные данные и
Статья очень боевитого американского морского пехотинца с описанием таких случаем подойдет?
"Пpoблeмы c иcпoльзoвaниeм двуx видoв бoeпpипacoв в xoдe xaoca нa пoлe бoя вoзникaют и у cтpeлкoв, и у тылoвикoв. Taк кaк oбa нoмeнклaтуpныx кoдa пaкуютcя в oдинaкoвыe кoнтeйнepы, иx paзличeниe, нecлoжнoe днём, нoчью пopoждaeт бecпopядoк. Haпpимep, пpeдcтaвьтe ceбя в poли кoмaндиpa cтpeлкoвoгo oтдeлeниe. Baшe oтдeлeниe нaчaлo aтaку в cocтaвe вocьми мopcкиx пexoтинцeв, a тeпepь, пocлe пoтepь, у Bac тoлькo пять бoйцoв. Bы гнaли пpoтивникa вecь дeнь. Пpиближaeтcя зaкaт, пoдpaздeлeнию пpикaзaнo ocтaнoвитьcя и oкoпaтьcя. Из-зa пoтepь у Bac ocтaлcя тoлькo oдин M249. Bы ocтpo нуждaeтecь в двуx вeщax: бoeпpипacax и вoдe. Boкpуг нepaзбepиxa. Taк кaк зaпacы нeвeлики, бoeпpипacы cтapaютcя кaк мoжнo быcтpee пpитaщить нa пoзиции. Cpaзу пocлe зaкaтa в вaш oкoп ввaливaeтcя мopпex и швыpяeт ящик 5,56 пaтpoнoв. Oн думaeт, чтo этo пaтpoны в мaгaзинax. Пo зaкoну Mёpфи этo будут пaтpoны в лeнтax"".
Автор статьи: Aвтop - Peй Гpaнди, уopэнт-oфицep 5-гo клacca, copoк лeт oтcлуживший в cтpeлкoвыx пoдpaздeлeнияx KMП CШA, учacтник вoйны вo Bьeтнaмe. Cтaтья oпубликoвaнa в 'Marine Corps Gazette' в aпpeлe 2001. Источник: https://lastday.club/m249-as-ar/
kad: А Вы сравните донышко гильзы 5.45х39(5.56х45) и 7.62х25(9х19) и обоймы под них, удивительно одинаковые вещи, т.е. обойма под 5.45х39 - всего лишь "хорошо забытое старое" - обойма от Маузера под патрон 7.63х25
Originally posted by Pavlov: Вывод? Всем ясно, что на войне всякое бывает.
Так а я не о том разве ранее писал? Вы же усомнились в том, что описанный поворот событий невозможен потому что вам об этом не приходилось читать и что некто придумывает такие невероятные сценарии. Так вот, читайте - очень даже возможен. Никто ничего не придумывает, американская армия не даст соврать.
Что невозможно не говорил. Если патроны были в обоймах, а не в пачках это бы не произошло или как? А то можно и пример с Покрышкиным использовать, чтобы "доказать" что угодно.
Originally posted by Pavlov: А то можно и пример с Покрышкиным использовать, чтобы "доказать" что угодно.
Где вы видите в описанном американским солдатом и приведенном мной примере боевой ситуации "что угодно"? И перестаньте уже тревожить дух усопшего героя Покрышкина, он к теме обсуждения вообще никаким боком.
Originally posted by Pavlov: Что невозможно не говорил.
Да, я знаю. Пастернака не читал, ну и ладно. Пример я вам привел, с источником, вы его прочли. Теперь вы согласны, что предлагаемый сюжет с ошибкой в доставке варианта укладки боекомплекта на войне возможен?
перестаньте уже тревожить дух усопшего героя Покрышкина
Мемуары как раз для того, чтобы их цитировали. Я их цитирую, потому что исключение не является правилом. Если можно перепутать, то перепутают. Хоть в пачках, хоть в обоймах. Ничего это не доказывает, ни преимущества, ни недостатки пачек и обойм. Мы вроде именно преимущества и недостатки пачек и обойм обсуждаем?
Originally posted by Pavlov: Если можно перепутать, то перепутают. Хоть в пачках, хоть в обоймах. Ничего это не доказывает, ни преимущества, ни недостатки пачек и обойм.
Николай, вместо того, что бы написать в ответ на мой вопрос две буквы - "Да", вы написали очень много букв, лишь для того, что бы не признавать, что вы были неправы в своих предыдущих рассуждениях. Ранее вы сомневались в том, что описанные случаи вообще возможны, теперь пишете что исключение не является правилом. Что придумаете дальше что бы не признать своей ошибки, ума не приложу. В общем, ваше такое верчение не делает вам чести.
Originally posted by Pavlov: Ничего это не доказывает, ни преимущества, ни недостатки пачек и обойм. Мы вроде именно преимущества и недостатки пачек и обойм обсуждаем?
Именно это и обсуждаем. И доказывает, однако. В случае если в подразделение, вооруженное винтовками с пачечным заряжанием по ошибке доставят боекомплект с теми же патронами, но в лентах, это подразделение выйдет из строя, поскольку пачек у них уже нет (расстреляли патроны, пачки улетели и остались где-то позади в траве, песке и т.п.), а зарядить винтовки имеющимися патронами без пачек - невозможно. В аналогичном случае, если винтовки заряжаются из обойм, прибытие боекомплекта без обойм (для пулеметов) не приведет к выходу подразделения из строя, поскольку магазины оружия можно будет зарядить и без них. Да, огневая производительность подразделения упадет, но не критично, и если без фанатизма, то воевать вполне можно. Неужели вам и теперь непонятно, что именно доказывает пример американского морпеха?
Не хотелось бы вдаваться в политику, но те же немцы бойцов с восточного фронта в качестве поощрения отправляли на западный, где им "огневая мощь не нравилась", об этом тоже в документах отражено. А по поводу обойм - так они вещь необязательная, с ними быстрее, но можно и без них вовсе, в отличие от пачки, которая просто является лишней, но небходимой, деталью, без которой, увы, винтовка не работает, а миллионы пачек выливаются в миллионы дензнаков, оно, конечно, выгоднее производителю патронов, но весьма невыгодно воюющему государству...
Кого конкретно с восточного отправляли на западный в качестве поощрения? Учитывая ситуацию с артилерией у американцев - с которой все было не просто хорошо а просто шикарно - что хорошего было на Западном Фронте? Сидеть под арт огнем американцев например вряд ли было весело.
У американцев проблем с пачкой не было материальных - богатая страна. Ну так было. Кстати насколько пачка дороже обоймы - кто-то считал? Обойма так то тоже небесплатна. Не говоря уже про магазин СВТ.
БудемЖить: Доказывает, однако. В случае если в подразделение, вооруженное винтовками с пачечным заряжанием по ошибке доставят боекомплект с теми же патронами, но в лентах, это подразделение выйдет из строя, поскольку пачек у них уже нет (расстреляли патроны, пачки улетели и остались где-то позади в траве, песке и т.п.), а зарядить винтовки имеющимися патронами без пачек - невозможно. В аналогичном случае, если винтовки заряжаются из обойм, прибытие боекомплекта без обойм (для пулеметов) не приведет к выходу подразделения из строя, поскольку магазины оружия можно будет зарядить и без них. Да, огневая производительность подразделения упадет, но не критично, и если без фанатизма, то воевать вполне можно. Неужели вам и теперь непонятно, что именно доказывает пример американского морпеха?
Где конкретно произошли описываемые случаи? Подвоза патронов только в лентах и дифицит пачек? Как часто они случались?
2. А я разве что-то говорил про авторитет гаранда?
3. Да. Причём именно в самозарядном варианте.
По первому пункту - да. Именно от огня самозарядок. Большая насыщенность которыми советских пехотных подразделений стала неприятным сюрпризом для немцев.
Originally posted by Pavlov: Впрочем, не стоит продолжать в таком русле, мы наговорили и написали достаточно про возможные ошибки. Всем ясно, errare humanum est.
Примерно такой вариант вашего ответа на вполне конкретные вопросы я и ожидал. Доброго вам дня, Николай!
Кого конкретно с восточного отправляли на западный в качестве поощрения? Учитывая ситуацию с артилерией у американцев - с которой все было не просто хорошо а просто шикарно - что хорошего было на Западном Фронте? Сидеть под арт огнем американцев например вряд ли было весело.
У американцев проблем с пачкой не было материальных - богатая страна. Ну так было. Кстати насколько пачка дороже обоймы - кто-то считал? Обойма так то тоже небесплатна. Не говоря уже про магазин СВТ.
Сколько нужно магазинов к СВТ? Один или два, а сколько нужно пачек к Гаранду? По одной на каждые 8 патронов, что дороже выйдет? Обоймы, если есть - хорошо, нету, хуже, но не критично, в отличие от пачек, которые необходимы, ибо, без них самозарядная винтовка превращается в однозарядную.. .
Сколько нужно магазинов к СВТ? Один или два, а сколько нужно пачек к Гаранду? По одной на каждые 8 патронов, что дороже выйдет? Обоймы, если есть - хорошо, нету, хуже, но не критично, в отличие от пачек, которые необходимы, ибо, без них самозарядная винтовка превращается в однозарядную...
СВТ точно так же в случае утраты магазина превращается в однозарядную. Магазины утрачиваются на раз - повредил, потерял в ходе боя. Их постоянно необходимо восполнять. Пойти подобрать? Так же можно подобрать и пачки, они , вылетев из винтовки не растворятся в воздухе. Ещё раз попытаюсь донести - Гаранд воевал на двух ТВД. Втч в удаленной местности, джунглях, в горах Кореи и т.п. Где документальные свидетельства проблем из-за утраты пачек? Если нет документов - то нет проблемы. Она надумана.
Консенсус специалистов - лучшая самозарядка это М1. Та самая, с дикарскими пачками.
Она лучшая до момента пока пачки не кончились, по окончании оных превращается в лучшем случае в однозарядную хрень, подобную Бердану ?1 или ?2, в худшем(при соответствующей "квалификации" юзера) может быть использована лишь как "дубина народной войны". Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете? Сомневаюсь, что их сейчас кто-то другой выпускает. С пачкакми есть ещё более тонкий вопрос, в случае СВТ или G-41(43) все механизмы винтовки сделаны одним и тем же производителем, ему и отвечать если что-то не работает. С пачками вопрос совсем интересный, кто их выпускал, производитель оружия, производитель патронов или какой-то третий производитель? И кому предъявлять претензии если совместно не работают винтовка и пачка, можно ведь посчитать, что винтовка к пачке не подходит.. .
А собрать использованные пачки и снова наполнить их патронами нельзя чтоли ?
В мирное время на стрельбище, наверное, можно, в бою, сомневаюсь, ибо, вылетают вверх и вправо, не факт, что не вылетают за пределы укрытия(например, окопа), в котором находится стрелок.
Хреново что пачка улетает далеко ,если бы она падала вниз , то практически было бы не хуже чем при магазинном питании ( вроде в Манлихере пачка падала вниз ?) Тогда ничего бы не мешало эти пачки собирать и снова снаряжать.
участник Kad - если вы не прекратите тут изображать Петросяна, отправитесь в читатели. больше предупреждений не будет, будет бан
Т.е. вполне конкретный вопрос про то, где берутся пачки к давно не выпускаемой винтовке, имеющейся у того, кого спрашивают, это петросянство? Может я тоже хочу, но выясняю вопрос с тем, где брать необходимые для работы устройства расходники, причём, спрашиваю у того, кто данное устройство имеет.. . Чего тут такого? Патроны даже отечественные заводы выпускают, а кто делает пачки для них, мне не известно, но хотелось бы узнать.. . За это в бан? Модератору оно, конечно, виднее, но .. .
------ Сайга хороша для того у кого она есть и плохо тому у кого её не окажется в нужный момент.
А собрать использованные пачки и снова наполнить их патронами нельзя чтоли ?
Можно конечно. Но бывают случаи когда на земле находится растительность или снег или вода. Или ночь когда ничего не видно и собрать что то с земли не получится. Случается и стрельба на ходу, и хорошо если в наступлении, когда можно потом отрядить людей собрать пачки. А если отступать? Тогда ввобще никаких шансов собрать пачки нет. Такие случаи, когда в наличии будут патроны но без пачек, а пачки не собрать, наверняка были очень редки, но они вполне вероятны. И с учётом возможности таких случаев, винтовка под обойменное заряжание явно практичнее винтовки под пачку. Заряжающаяся из обоймы винтовка есть своего рода "синица в руках". Если же возможность возникновения описанных форс-мажорных ситуаций отвергнуть или ими пренебречь и при условии качественных пачек, то пачечное заряжание будет тем самым желанным "журавлем в небе" - и удобнее и скорострельнее, это факт. Но какой выбор будет самым правильным, кто знает?
если вы не умеете вежливо задавать вопрос - ваши проблемы.
"Кстати, где лично Вы их берёте, небось китайский новодел юзаете?" - цитата из моего сообщения, можете указать, где тут конкретно невежливость? Надеюсь, не в упоминании китайских поделок, а то за их упоминание можно любого закрыть, ибо, кто не пользовался поделками из Китая
Но бывают случаи когда на земле находится растительность или снег, вода. Случается и стрельба на ходу, и хорошо если в наступлении, когда потом одно отрядить людей собрать пачки. А если отступать?
вот при всем уважении - слишком много допущений то есть да , вероятность такого есть . да, пачечное заряжание - это тупиковая ветвь. но о проблемах с пачками мне не доводилось слышать даже в музее Бастони, а уж там 101я дивизия сидела в декабре, в полном окружении и без всякой поддержки , а после улучшения погоды снабжалась исключительно по воздуху. вообще, посмотрев в музеях голландии и бельгии сколько средств и техники было у союзников потрачено на снабжение, я охотно верю в то, что у них наших проблем не было.. .
и да , Руслан Николаевич - с юбилеем ! Долгих лет и хороших книг !
Изначально написано kad: цитата из моего сообщения, можете указать, где тут конкретно невежливость? Надеюсь, не в упоминании китайских поделок, а то за их упоминание можно любого закрыть, ибо, кто не пользовался поделками из Китая
потому что ровно три страницы назад ув. Pavlov русскими буквами написал
Изначально написано Pavlov: 100% оригинал. У меня нет копий, репродукций и т.д.
и поскольку читать вы не хотите, на замечание от других участников по поводу тона общения то же не реагируете , то и отправляетесь читать принудительно. Dixi
P.s - если кто то из участников обсуждения считает это излишним - можно написать прямо тут , бан будет снят.
БудемЖить: Можно конечно. Но бывают случаи когда на земле находится растительность или снег или вода. Или ночь когда ничего не видно и собрать что то с земли не получится. Случается и стрельба на ходу, и хорошо если в наступлении, когда можно потом отрядить людей собрать пачки. А если отступать? Тогда ввобще никаких шансов собрать пачки нет. Такие случаи, когда в наличии будут патроны но без пачек, а пачки не собрать, наверняка были очень редки, но они вполне вероятны. И с учётом возможности таких случаев, винтовка под обойменное заряжание явно практичнее винтовки под пачку. Заряжающаяся из обоймы винтовка есть своего рода "синица в руках". Если же возможность возникновения описанных форс-мажорных ситуаций отвергнуть или ими пренебречь и при условии качественных пачек, то пачечное заряжание будет тем самым желанным "журавлем в небе" - и удобнее и скорострельнее, это факт. Но какой выбор будет самым правильным, кто знает?
Я уже в пятый или шестой раз спрашиваю - встречались ли вам задокументированные случаи, когда патроны есть а пачек нет? Если нет то не о чем говорить, оно значит работало для американцев и на этом можно ставить точку. О том был ли правильным выбор Гаранда написано столько ,что задаваться этим вопросом как-то странно. Наши бы не потянули в силу причин объективных и поэтому были другие решения но не нужно одеяло перетягивать только на свою сторону. Для богатой страны нормальное решение,пачка ещё позволяет иметь более скоростное заряжание чем обойма но не создаёт столько головной боли, сколько создаст создание надёжно работающего отьемного магазина для самозарядки.
то есть да , вероятность такого есть . да, пачечное заряжание - это тупиковая ветвь.