За немецкий "Тигр": правда или нет?

На подступах к Шидлову в одной из таких контратак приняли участие семь танков 'Тигр-Б'. Находившийся в засаде в кустарнике танк ИС-2 гвардии старшего лейтенанта В.А.Удалова подпустил 'тигры' на 700 - 800 м и открыл огонь по головному. После нескольких выстрелов один танк был сожжен, а второй подбит. Затем Удалов лесной дорогой вывел свою машину на другую позицию и снова открыл огонь. Оставив еще один горящий танк, противник повернул назад. Вскоре атака 'королевских тигров' повторилась. На этот раэ они шли на стоящий в засаде ИС-2 гвардии лейтенанта Белякова, который открыл огонь с дистанции 1000 м и третьим снарядом зажег вражеский танк. Таким образом, за 14 августа танкисты 71-го полка подбили и сожгли шесть 'королевских тигров'.

Всего же на поле боя между Сташувом и Шидлувом осталось 12 подбитых, сожженных и исправных, но оставленных экипажами, 'королевских тифов'. Столь плачевный для немцев результат, вне всякого сомнения, стал следствием грамотной организации боя с нашей стороны. Командование 53-й гвардейской танковой бригады навязало врагу свой сценарий, заставив его полностью 'сыграть по нашей партитуре'. За этот бой командир бригады полковник В.С.Архипов был награжден второй Золотой Звездой Героя Советского Союза.

Ну а трофейный 'Королевский тиф' ? 502 сохранился до наших дней. Его можно увидеть в экспозиции Военно-иторического музея бронетанкового вооружения и техники в подмосковной Кубинке. Такой вот оказался финал у того памятного боя.

То,что Пантеры и Тигры были "капризными" машинами-наш миф.... Полностью согласен,что первые образцы страдали "детскими болезнями",которые в процессе производства были устранены. Да-машины с тех.точки зрения были сложными и требовали качественной подготовки экипажей,что в Германии традиционно было на уровне,в плоть до конца войны-и это факт... Факт,что противник(т.е мы и союзники) так и не освоили до конца войны эти машины,даже при условии захвата исправными-из-за неподготовленности сами же их и выводили из строя... ,а вот боевые качества этих машин оценили в полной мере на горьком и кровавом опыте.. Однако,с опытом, и с ними научились бороться имеемыми средствами.. В общем тема объемная и не однозначная... А данные машины для своего времени были лучшими и это факт... С ув.

PILOT_SVM:

Большой вес танка - это ограничение по перевозке вообще и перемещению самого танка на местности в частности.

Всё верно. А ещё большой танк - дорогой и металлоёмкий, трудно ремонтируемый, требующий постоянного подвоза топлива и т.п. И мысль, высказанная А.А.Морозовым в назидание покидаемому им коллективу Нижнетагильского КБ (танк должен быть максимально 1.компактным 2.лёгким 3.дешёвым), в принципе, абсолютно верная.
Но жизнь диктует свои правила: бронепробиваемость пушек росла так стремительно, что для того, чтобы обеспечить хотя бы какую-нибудь приемлемую защиту (в лобовой проекции), вес танков вырос до неприличных величин.

Originally posted by Владимирович:

Касательно Тигра- в силу специфики этого танка некоторые специалисты причисляют его к пт сау

"Специалисты" из "картофана" ?

С уважением.

Сергей С СПб:
То,что Пантеры и Тигры были "капризными" машинами-наш миф.... Полностью согласен,что первые образцы страдали "детскими болезнями",которые в процессе производства были устранены. Да-машины с тех.точки зрения были сложными и требовали качественной подготовки экипажей,что в Германии традиционно было на уровне,в плоть до конца войны-и это факт... Факт,что противник(т.е мы и союзники) так и не освоили до конца войны эти машины,даже при условии захвата исправными-из-за неподготовленности сами же их и выводили из строя... ,а вот боевые качества этих машин оценили в полной мере на горьком и кровавом опыте.. Однако,с опытом, и с ними научились бороться имеемыми средствами.. В общем тема объемная и не однозначная... А данные машины для своего времени были лучшими и это факт... С ув.

Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.

Просто суммы "броня + пушка + навороты (ночной прицел) и пр." - недостаточно.

По идее ту же Пантеру или Пц-4 можно было прокачать до идеального состояния. Но сыграло ли бы это решающую роль?

Если довести пример совсем до абсурда: если бы не было у Пантеры проблем с ходовой, пушка била прямо и наповал, был бы ночной прицел и пр. и пр. - но таких танков было бы 10 шт. - это повлияло бы на ход войны?

Пример из современного - Меркава. Хороший танк, но для того ТВД.
На других - не проедет нигде.

Или хвалёный Абрамс - хорош против слабовооружённого противника.
И подбивается практически любым ПТРК.

Originally posted by Сергей С СПб:

В общем тема объемная и не однозначная...

+100500!!!
А еще, для плодотворной дискуссии, желательно, хотя бы, почитать соответствующую литературу.

С уважением.

Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.

тогда это Т26

PILOT_SVM:

Лучшая боевая машина та которая может производится в достаточном количестве.

Да, и по это этому критерию Т-34 заслуженно лучший. Технологичный (для своего времени и уровня производства), недорогой (в сравнении с аналогами, конечно), подвижный (скорость, проходимость, запас топлива), хорошо вооружённый (и в смысле бронепробиваемости бронебойного снаряда, и мощности осколочно-фугасного). Настоящий массовый, "народный" танк, способный быть везде и всегда!
А что недостатки у него были - так это как у всех. Какие-то потом были изжиты в процессе совершенствования, другие остались как неотъемлемая часть данной конструкции.

тогда это Т26

Юмор понятен, но Т-26 производился не в достаточном, а в ИЗБЫТОЧНОМ количестве. А рассуждение что взятые отвлеченно те или иные достоинства боевой машины не делают ее выдающейся - верны. Дайте любому охотнику вместо полного магазина какого-нибудь Барнаула - один, пусть и чудовищно хороший патрон, и спросите, будет ли он вам признателен за такой подход.

мысль, высказанная А.А.Морозовым в назидание покидаемому им коллективу Нижнетагильского КБ (танк должен быть максимально 1.компактным 2.лёгким 3.дешёвым

Можно сделать из железо-бетона, прямо отлить в форме. Днепрогэс же стоит до сих пор!

А вообще, одна из моих любимых машин 2МВ - это Ягдтигр. Лобовая броня 250 мм. (на тот момент не пробивалась вообще ничем), пушка такая, что башню с любого танка срывает! Ну, кто против меня, когда я в Ягдтигре? :-)
Но, увы, при массе 70 тонн никакого существенного влияния на ход войны эта машина оказать не смогла. Для неё просто доехать вовремя на поле боя - уже проблема!

один, пусть и чудовищно хороший патрон, и спросите, будет ли он вам признателен за такой подход.

что не делает патрон плохим...
ИМХО тут мешают мух с котлетами... производственные мощности это одно а ТТХ - другое... по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.

Страшила Мудрый 2:
А вообще, одна из моих любимых машин 2МВ - это Ягдтигр. Лобовая броня 250 мм. (на тот момент не пробивалась вообще ничем), пушка такая, что башню с любого танка срывает! Ну, кто против меня, когда я в Ягдтигре? :-)
Но, увы, при массе 70 тонн никакого существенного влияния на ход войны эта машина оказать не смогла. Для неё просто доехать вовремя на поле боя - уже проблема!

Авиабомба 250 кг или любое орудие более 100 мм из засады.
И фсё.. .

ИМХО тут мешают мух с котлетами... производственные мощности это одно а ТТХ - другое... по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.

Уже начиная с 1 мировой войны, категория масштабирования выпуска образца (возможность как наращивать до нужного предела, так и сворачивать выпуск без существенного ущерба для пром. мощностей) стала доминировать над любыми самыми развесистыми ТТХ. Сложная техника стала расходным материалом, расход зависит от обстоятельств и не может быть исчислен заранее. Поэтому критерий масштабирования стал определяющим в практическом смысле, т.е на деле.

Все остальные, включая любые ТТХ - увлекают нас сегодня, как досужих оценщиков интересных ништяков и кундштюков. Но в боевой реальности того времени была важна ложка к обеду, и не обязательно из серебра с инкрустациями.

Gorgul:
что не делает патрон плохим...
ИМХО тут мешают мух с котлетами... производственные мощности это одно а ТТХ - другое... по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.

Но Т-34 были а Тигр и Пантера - как кот накакал и топлива они жрали как за себя бросали.

В общем уверенно можно сказать - с такими диванными теоретиками как вы, проиграли бы любую войну, ибо конструкторы придумывали всё более совершенное оружие, заводы ждали чертежей и курили бамбук, а на фронте солдаты сражались бы одним супертанком и палками.

и не обязательно из серебра с инкрустациями.

Серебро с инкрустацией на ТТХ не влияют.
Еще раз - как танк Тигр был МНОГО лучше того что существовало на момент его появления. А цена - это вопросы экономики и к ТТХ никакого отношения не имеет. К влиянию танка на ход войны в целом - имеет, а к оценке боевых возможностей отдельной машины - нет.

В общем уверенно можно сказать - с такими диванными теоретиками как вы, проиграли бы любую войну, ибо конструкторы придумывали всё более совершенное оружие, заводы ждали чертежей и курили бамбук, а на фронте солдаты сражались бы одним супертанком и палками.

вы опять перешли на личности, впрочем - как обычно... другого от вас ожидать трудно... знаний например

PILOT_SVM:
любое орудие более 100 мм из засады.
И фсё...

Против крупнокалиберной артиллерии тигры бессильны.
В Саратове в парке победы много лет стоял подбитый Тигр вытащенный из болота.
На нем полно сквозных пробитий и в лоб и в борт.
Это один из тех шести "Тигров", что были на ленинградском фронте подставлены под огонь советских войск в сентябре на дороге Мга - Синявино: их обстреляла первая батарея 1225-го гаубичного артиллерийского полка.
на рассвете 21 сентября 1942 года шесть "Тигров" в сопровождении одного легкого танка Т-III двинулись от станции Мга по узкой дамбе, проложенной по болоту, и машины были лишены возможности маневрировать. Причем легкий танк пустили во главе колонны. В итоге не успели немцы приблизиться к позициям советских войск, как головной T-III был подбит и загорелся. "Тигры" пытались развернуться, при этом один сполз с насыпи и застрял. Затем один из снарядов, пущенный советским наводчиком, попал в замыкающий "Тигр" командира роты. Двигатель танка заглох, и его экипаж спешно покинул машину. После этого в течение считанных минут были подбиты и супертанки, попавшие в "капкан". Вытащить танки с поля боя из-под огня гаубиц было невозможно.

Как утверждает Шпеер, Гитлер лично следил за ходом боевого крещения новых танков и требовал ежечасно докладывать о ходе сражения. Узнав о позоре дебютантов, Гитлер пришел в ярость и потребовал, чтобы секретное оружие вермахта ни в коем случае не попало в руки противника. В результате четыре танка немцам удалось взорвать, но до этого два "Тигра" уже были отбуксированы в советский тыл при помощи тракторов. Один из них доставили на полигон в Нахабине.

Музейная жизнь данного "Тигра" началась в 1973 году, когда танк обнаружил в подмосковном болоте поисковик Юрий Никитин. На окраине заброшенного полигона в Нахабине, по стволы увязнув в тине, стояли пять американских "Шерманов", тяжелый "Тигр", полуразбитая "Пантера", а также несколько старых советских танков. Как выяснилось, "Тигр" привезли на полигон прямо с Ленинградского фронта, из-под деревни Синявино. Никитин сразу понял, что наткнулся на клад: немецкий супертанк в то время был только в одном музее - в Кубинке, и считалось, что другие "Тигры" просто не уцелели.

Однако еще до начала работ по извлечению находок из болота руководство полигона распорядилось взорвать боевые машины, а разодранную броню сдать на металлолом. В результате сохранились только три танка - "Тигр" и два "Шермана". После этого будущий директор подмосковного бронетанкового музея Игорь Усаневич организовал студентов города Истры, которые вырыли в замерзшем болоте вокруг уцелевших танков траншеи, замостили бревенчатые настилы, вытянули машины из топи.
В 2001г. этот танк попал в саратовский музей.
На нем хорошо видны пробития лобовой брони.
Кстати вмятин и сколов от снарядов на нем нет ни одного-все попадания сквозные.

http://kladvrn.ru/tigr.php

Gorgul:

что не делает патрон плохим...
ИМХО тут мешают мух с котлетами... производственные мощности это одно а ТТХ - другое... по ТТХ Т34 до пантеры или тигра как до луны.

Т 34 30 тонн. Пантера 45, Тигра 56, то же но в короне 68 вроде как. Само прямое сравнение уже делает честь тридцатьчетверке. Кроме того, конструкция немецких кошек весьма далека от совершенства. И у той и у другой есть излишества нафиг никому не нужные.
На первый же взгляд:
Пантера, лишнее место в отделении управления сделанное для выковыривания трансмиссии. В результате трансмиссия все равно не вынималась, а полметра длины, лишней, присутствовала. Кому не лень, можно посчитать сколько это весило.
Тигр, излишняя ширина, значительно превосходящая диаметр погона. Кстати, увеличив диаметр погона до возможного максимума, можно было воткнуть и KWK 43.
У обоих перемудреная ходовая, дело даже не в сложности обслуживания и ремонта. Дело в бессмысленности, предположить, что можно будет прицельно стрелять схода можно было только обпившись шнапса, а меньшая нагрузка на гусеницу все равно ничего не давала. Траки должны были выдерживать противопехотные мины и всякую малокалиберную ерунду. В итоге только по ходовой 3 - 6 тон лишнего.
Это прямые ошибки конструкторов, которые нельзя свалить на недомыслие заказчика.
Если уж сравнивать ТТХ, то, по близости дат рождения, Пантеру надо сравнивать с Т 54, Тигра с ИС 3, а королевича с ИС 7.
Ну а раз тема все таки о Тигре, то да, машинка серьезная, отличное качество брони, наверное лучшая танковая пушка ВМВ. Было большой ошибкой ставить вместо него на производство Королевского. Лишняя тысчонка обычных тигров создала бы куда большую головную боль у наших танкистов.

Originally posted by Grossvater:

лучшая танковая пушка ВМВ

Это не "танковая пушка".
Вообще-то это штатная зенитка ПВО ,которую не мудрствуя над созданием танковой пушки в тигра воткнули.

Gorgul:

Серебро с инкрустацией на ТТХ не влияют.
Еще раз - как танк Тигр был МНОГО лучше того что существовало на момент его появления. А цена - это вопросы экономики и к ТТХ никакого отношения не имеет. К влиянию танка на ход войны в целом - имеет, а к оценке боевых возможностей отдельной машины - нет.

Нуу...
Если обточить лошадь по кругу и откачать воздух из помещения. То.. .
Пожалуйста: Комета. Лучший, по ТТД танк второй мировой. А что? Пушка как минимум не слабее чем KWK 36, броня та же (ну борт на четыре мм тоньше) подвижность ограничивалась крепкостью резьбы на шеях членов экипажа.
Все присутствующие вспомнили сию чудную колесницу?

КП:

Вообще-то это зенитка ПВО .которую в танк воткнули.

Так обе и 36 и 43 оттуда. Вопрос ведь что получилось. У KWK 36 наверное оптимальное для того времени соотношение габаритов выстрела, самой пушки, бронепробиваемости, фугасного и осколочного действия. Цены боеприпасов в конце концов. Слава Богу, немцы не додумались воткнуть ее на Пантеру. Вот такой танк, да еще с ГТД, да в двое большем количестве (за счет Тигров).. . Слава Богу у бодливой коровы, как правило с рогами проблемы.

А ведь точно! С танками немцы оплошали, не проложили человечеству дорогу в будущее. В отличии от авиации и ракетостроения. Даже странно как то. Впрочем есть! Посмотрите на башню Леопарда 2, еще не модернизированного.

Еще раз - как танк Тигр был МНОГО лучше того что существовало на момент его появления.

Перечислите, чем именно. Самый тяжелый? Самый толстый? Самый длинный, самый серый?

VladiT:

Перечислите, чем именно. Самый тяжелый? Самый толстый? Самый длинный, самый серый?

А куда Ваше предыдущее сообщение подевалось? Вообще то я на него отвечал.
А на этот вопрос ответ простой: Самая стойкая броня, самая мощная пушка. Машина серьезная.

Самый тяжелый? Самый толстый? Самый длинный, самый серый?

Толсто, продолжайте.. .

Originally posted by КП:

Против крупнкалиберной артиллерии тигры бессильны.

Еще надо попасть умудриться))

Михал Михалыч:

Еще надо попасть умудриться))

В любой танк надо попасть. С появлением ЗиС 2 (в товарном количестве), БС 3, ИСУ 122 и СУ 100 это перестало быть большой проблемой. Англичане вообще не мелочились, с Нельсона (или Родни), хм, попадали, правда там не совсем понятно было в кого именно.

Gorgul:

Толсто, продолжайте...

Начали не бесспорно, но во всяком случае интересно и так.. . В лужу!

Gorgul:
вы опять перешли на личности, впрочем - как обычно... другого от вас ожидать трудно... знаний например

Перейти на личность можно если личность есть.
В данном случае это не про вас.

Не писали бы хероту про самый лучший танк в отрыве от способности промышленности дать их в нужном качестве и количестве - прокатило бы.

Я б на вас и внимания не обратил.

но во всяком случае интересно и так.. . В лужу!

Просто с

VladiT

иначе нельзя.. знатный тролль.

PILOT_SVM

Всячески оскорбляя участников форума вы серьезно повысите свою самооценку.. продолжайте.

Originally posted by Grossvater:

В любой танк надо попасть. С появлением ЗиС 2 (в товарном количестве), БС 3, ИСУ 122 и СУ 100 это перестало быть большой проблемой. Англичане вообще не мелочились, с Нельсона (или Родни), хм, попадали, правда там не совсем понятно было в кого именно.

К лету 43-го наши танки были практически бессильны против Тигров.
Тигра в лоб брали только 85-мм зенитки .
Ну и ленд-лиз и ЗИС-2 в борт с километра.
76-мм пушка Т-34 не брала тигра в борт даже в упор

Gorgul:

Всячески оскорбляя участников форума вы серьезно повысите свою самооценку.. продолжайте.

Простите, коллега, но оскорбляете, в первую очередь себя, Вы сами.

Кстати если по теме.
Во всех мурзилках пишут про безвальную КПП Тигра. Кто в теме, как это? Центральный синхронизатор по моему поминают еще.

Originally posted by Grossvater:

С появлением ЗиС 2 (в товарном количестве), БС 3

Не подскажете "товарное количество ЗИС-2"?
Ну и когда в войсках появился БС-3 )

Простите, коллега, но оскорбляете, в первую очередь себя, Вы сами.

Что поделать, я - не идеален..

Originally posted by Михал Михалыч:

Еще надо попасть умудриться))

Мишень очень крупная,высокая и совсем не юркая )
Для артиллерии обосновавшейся на пристрелянных позициях прекрасная цель.

Михал Михалыч:

К лету 43-го наши танки были практически бессильны против Тигров.
Тигра в лоб брали только 85-мм зенитки .
Ну и ленд-лиз и ЗИС-2 в борт с километра.
76-мм пушка Т-34 не брала тигра даже в борт.

Ну да! Никто же не пишет, что Тигра была слабой машиной. Просто Вы отвечали на реплику о крупнокалиберной артиллерии. Я же писал о изменившейся вероятности попадания. Вы уж, пожалуйста не прыгайте с темы на тему.

Для артиллерии обосновавшейся на пристрелянных позициях прекрасная цель.

Как и артиллерия - для него.
Причем артиллерия еще более не юркая и малоподвижная
У тигра был один действительно серьезный недостаток (и слава богу) - их было мало