Вопрос по истории дробовика

Камрады, подскажите. Тут на днях фильм смотрел youtube.com , там утверждают что в середине 15 в. изобрели во Франции.
1 а до этого дробью разве не стреляли?
2 Fowler - это же английское слово. А как французы называли охотничий дробовик?

Ulix:
[B]1 а до этого дробью разве не стреляли?

Ответ в самом фильме - "любимое занятие элит". Fowler - дорогое оружие, для того времени очень технологичное. Изготовление дроби разного размера тоже "весёлое" занятие. В отличие от знати, простолюдины в основном добывали мелкую дичь силками. Это проще, дешевле и не отнимает время на выслеживание и ожидание. Не забываем про "лицензирование" права на охоту.
Переселенцы в Америку вряд ли охотились с дробью. Пулелейка в мещке это не дробокаталка в повозке. В литературе у Ф. Купера только в одном эпизоде помню стрельбу картечью по оленю. У Э. Сетон-Томпсона вообще не помню - только стрельба пулей. Оба писали про времена кремнёвок.
КМК фильм больше познавательный, а не исторический.
Боевое применение, соотвественно, отдельно. Опять таки по технологическим и финансовым причинам.

Originally posted by Ulix:

А как французы называли охотничий дробовик?

fusil de chasse

mauser323:

Ответ в самом фильме - "любимое занятие элит".

Ну я про войну спрашивал. На одном ресурсе читал что уже стрельцы практиковали стрельбу несколькими пулями - "жребием".

mauser323:

В литературе у Ф. Купера только в одном эпизоде помню стрельбу картечью по оленю. У Э. Сетон-Томпсона вообще не помню - только стрельба пулей. Оба писали про времена кремнёвок.

Американцы вроде винтовками пользовались. "Кентукийская винтовка".

kramm:

fusil de chasse

это современное название?

Переселенцы в Америку

только стрельба пулей. Оба писали про времена кремнёвок.

Переселенцы тащили на себе дорогой свинец и дорогой порох, причём тащили на горбу. Калибры у них были мелкие, берегли боеприпасы. Это теперь баклан на джипе с 12 супермагнумом и пятью сотнями патронов за утками!

"жеребейки"

исчё Робинзон Крузо использовал, помнится раздробил льву лапу.

Американцы вроде винтовками пользовались. "Кентукийская винтовка".
...
Самый ходовой, чисто охотничий ствол гладкий .20 калибра. В полне мог стрелять и дробю. Выпускался примерно c 1640 по середину 19 века без особых изменений под названиями - Trade gun, Indian trade gun, The Northwest trade gun.
А кентукийки, ренсильвании, хавкены и прочие это нарезняк главным образом в .45 калибре.
thefurtrapper.com

Originally posted by Ulix:

это современное название?

не знаю когда появилось, но в 18-м веке охотничьи ружья так называли

Originally posted by Ulix:

Американцы вроде винтовками пользовались. "Кентукийская винтовка".

Распространенность винтовок несколько преувеличена. Они были, но гладкоствольного было больше.
Еще во время Американской революции любили использовать комбинированный картечно-пулевой снаряд buck-and-ball.

ant134:
Самый ходовой, чисто охотничий ствол гладкий .20 калибра. В полне мог стрелять и дробю. Выпускался примерно c 1640 по середину 19 века без особых изменений под названиями - Trade gun, Indian trade gun, The Northwest trade gun.

Ружье Компании Гудзонова залива - это для индейцев.

это современное название?

В XVI веке - arquebuse (de chasse),с конца XVII века (возникае около 1670)- fusil (de chasse),причём термин распостранился не сразу,а постепенно-к концу первой четверти XVIII века.

Впрочем,юридически,до начала XIX века применялись оба термина.Поелику fusil-появилась как обозначение способа воспламенения(т.е. ударного замка):
Fusil d' arquebuse. Fusil de pistolet. Arquebuse à fusil. Pistolet à fusil.
Поэтому,для ранних дробовиков,вполне приемлемо словосочетание:
Arquebuse, chargée de grenaille(s) de fer(plomb).

kramm:

Распространенность винтовок несколько преувеличена. Они были, но гладкоствольного было больше.
Еще во время Американской революции любили использовать комбинированный картечно-пулевой снаряд buck-and-ball.

А где об этом можно почитать? Везде говорится, что американцы широко использовали именно винтовки.

Allexcolonel:

В XVI веке - arquebuse (de chasse);
С конца XVII века(около 1670)- fusil (de chasse),причём термин распостранился не сразу.а постепенно к концу первой четверти XVIII века
Впрочем,юридически,до начала XIX века применялись оба термина.Поелику fusil-появилась как обозначение способа воспламенения:
Fusil d' arquebuse. Fusil de pistolet. Arquebuse à fusil. Pistolet à fusil.
Поэтому,для ранних дробовиков,вполне приемлемо словосочетание:
Arquebuse, chargée de grenaille de fer(plomb).

Т.е. в общем - "охотничье ружье". Специального обозначения для дробовика не было?

Ну так, в известном смысле,chasseur и fowler - синонимы...

А ежели в старые словари посмтреть ,то прилагательным про птицев прилагают - chasseur d'oiseaux...

А где об этом можно почитать? Везде говорится, что американцы широко использовали именно винтовки.

"smoothbore guns made in Pennsylvania could be used as a musket or as a fowling piece."
А ещё smothbore rifle бывали,и в количестве...

Может не совсем в тему, но в слове "аркебуза" ключевое слово "haken" (или harg) - крюк или такой шип снизу впереди, который использовался для гашения отдачи при стрельбе со стен, или специального упора.

Allexcolonel:
Ну так, в известном смысле,chasseur и fowler - синонимы...

относительно))fowler - это птицелов.
Кстати, по английски - shotgun, по испански - escopeta.

Дробь - рубленый мелко свинец одинаково хороши для промысловой охоты, когда утку бьют не влёт, а сидячую. Вряд ла покорители Дикого Запада били влёт.

по английски - shotgun, по испански - escopeta

Ага, а по по португальски - "espingarda".

И с "шотганом" не всё так просто-типичный поздний американский "жаргонизм",как кстати и "fowler" (из "fowling-piece"), со временем пошедший в массы:"The first recorded use of the term shotgun was in 1776 in Kentucky."

В Британии же,"fowling-piece" использовался до середины XIX века,по крайней мере в литературных источниках...

покорители Дикого Запада били влёт.

Это слегка позднее,кроме того,промысловая охота на птицу в условиях отрыва от от мест скопления людей бессмыслена-мясо некуда будет деть,поэтому любые первопроходцы бить птицу только будут только попутно(хотя это и невыгодно)-для пропитания,а вот пушнина-другое дело(ибо "капиталъ"(тм))...

Птицу очень выгодно. Её коптят. Копчёные утки известны в Сибири и чукчам. Правда те били палками уток, которые линяли.

Палками,силками,сетями,падями,эплыкытэт и рыръыкичгыт-выгодно

А ружьями-нет,там где ртов на них нет-особенно.Даже копчёная протухнет быстро...

Ружье Компании Гудзонова залива - это для индейцев.
....
Такая была главная идея, ружё для индейцев. Но ружё получилось столь хорошее, что сами бледнолицые широко использовали. Индейцы предпочитали экземпляры с боковой пластиной в виде змеи.

ant134:
Ружье Компании Гудзонова залива - это для индейцев.
....
Но ружё получилось столь хорошее, что сами бледнолицые широко использовали.

На безрыбье конечно и рак рыба, но бледнолицые предпочитали кентукийскую винтовку и ее вариации.

В общем и целом вот что получилось
WTF "дробовик"? Девайсы, которые мы сейчас знаем как самое простое и примитивное охотничье оружие, появились отнюдь не сразу. Долгое время люди не понимали, зачем вообще на охоте нужно огнестрельное оружие? Не, охота была популярна - века этак до 18 на нашем шарике большинство людей жило фактически впроголодь. Буковые орехи, желуди и другие дары леса и поля составляли существенную часть рациона не только крестьян, но и горожан Европы. Эпидемии, выкашевшие целые страны, были вызванны не только отвратной гигиеной, но и банальным недоеданием. Такчто охотились многие. Но тут нужно разделить их на 2 части
1 "Быдло" - крестьяне, горожане и прочие неблагородные. Они больше всего хотели лопать, но насчет охоты было сложно. В перенаселенной Европе большую часть лесов заграбастала знать, и охота быдлу была запрещена. С браконьерами боролись, и боролись жестко. Поэтому неблагородные должны были довольствоватся тем, что можно поймать на общественный землях - выгонах, на берегу рек.. Т.е. грызуны и птицы. Но и там огнестрелу места не было - дорого. Охотились сетями (проявляя недюжиную смекалку), ловушками, клеем, самые нищие были птицу на линьке.. Среди крестьян был популярен лук, среди горожан - арбалет.
2 "Благородные" С этими сложнее. Многие из них вполне могли позволить себе ружжо. Но во первых - западло. Долгое время знать сохраняла негатив к этому оружию черни. Во вторых - бессмысленно. Даже довольно совершенные аркебузы и мушкеты с фитильными замками были тяжелы, ненадежны. За счет длины - неразворотисты. Выстрел происходил медленно, да и точность попадания была - "куда то в ту сторону". Ну а огневая мощь была явно избыточна для большинства зверей, сохранившихся в Европе от прожорливого человечества. Охоту знать любила - в то бедное впечатлениями время она давала разрядку, да и пополняла мясные кладовые, что для большой части знати было существенно. Но охотились по старинке - крупного зверя преследовали на коне, с загонщиками, а мелочь травили собаками или если состояние позволяло, били птицей. Хотя встречались и оригиналы - например английский король Генриха VIII. Интересный тип был - 6 раз женился (с 2 женами развелся, а 2 казнил по обвинению в измене), отделил Английскую церковь от Рима, за что был отлучен, казнил тысячи крестьян (потерявших землю во время 'огораживания') за бродяжничество.. Также был заядлым охотником и владел коллекцией казнозарядных ружей, хотя охотится предпочитал с арбалетом, а воевать предпочитал лучниками. К концу своей жизни он обладал 41 штукой 'Haile Shotte peics'. Правда в 1548 г. был издан указ о запрете использования огнестрельного оружия - Англии требовались лучники.
Способы охоты на птиц - накрытие сетью стаи, выслеженной охотничьей собакой, загон стаи в специальный садок.
В общем то огнестрельному оружию на охоте места не было, это все равно что в наще время прийти на охоту с армейским АК (или скорее ПТРС). Ружья предназначались в первую очередь для стрельбы по бронированной коннице, поэтому и стреляли крупными пулями. Хотя встречал сведения, что например русские стрельцы по гораздо более маневрненным и слабо защищенным степняками стреляли несколькими пулями, "жребием". Дробовиками тогда называли специальные пушки - коороткие, но достаточно большого калибра. Они стреляли "дробом" - т.е. дробленным камнем, щебенкой. Царь-пушка - это типичный дробовик. Примерно в 1540-х гг. у ружей появился дробовой заряд. Первоначально заготовки для дробин вырубались из свинцового листа и расскатывались в более-менее шарообразную форму, или отливались в специальных формах. Дело было не простое, поэтому применяли дробь из мелких камешков, из железа и самой различной формы. Затем в Италии в первой половине XVI столетия,обратили внимание на способность расплавленного свинца принимать форму шарика при падении с высоты. В 1650 английский принц Руперт изобрел более быстрый и удобный способ. Он обнаружил, что если к свинцу добавить немного мышьяка и лить этот сплав через своего рода большой дуршлаг в бак с водой, то получаются шарики дроби правильной сферической формы. В 1758 г. в Англии был взят патент на изготовление дроби, представляющей собой 'круглые и гладкие зерна'.
Приблизительно в 1615 г.во Франции был разработан кремневый замок. Помимо меньшей задержки при выстреле, он также позволял стрелять вверх (мушкет на это был не способен). Примерно тогда же был изобретен способ изготовления дамаскированных стволов - когда полосы рафинированного железа не спаивались продольно, а навивались спиралью и проковывались. Они были прочнее, и соответственно можно было сделать их легче.
Вот именно тогда видимо и появилось охотничье ружье. Первоначально стреляли по сидящим стаям птиц на местах ночевки с небольших низкобортных лодок, или с земли из за укрытий.
Понемногу стали пытатся бить птицу "влет" - самое раннее упоминание может быть иллюстрацией венецианского Джакомо Франко в "d'huomini" (Джентльменские развлечения) 1609, который показывает летающие утки расстрелом уходящий, с лодок, с лодок.
В начале 17 в. во Франции стрельба птицы "влет" получила большую популярность среди знати.
В Англию эта мода проникла позже, в 1660 г., когда из Франции вернулся и был коронован Карл II. Король он был неплохой (вроде бы), во время его царствия в общем то сложилась основа Британской империи. Очень любил развлечения - Карл II был известен как 'весёлый король' (англ. the Merry King). Если в окресностях Лондона осталась хоть одна нетрахнутая им знатная женщина, то видимо ее прятали в каменной комнате без окон и дверей. Имея большое число любовниц и внебрачных детей (признал себя отцом четырнадцати), Карл давал тем и другим герцогские и графские титулы, заметно увеличив количество британских пэров. Охоту он тоже любил, в том числе стрельбу.
Уже в 1688 г. Richard Blome, автор "Gentleman's Recreation" писал о охотничьих ружьях для стрельбы птицы влет - "fowling piece". Первоначально "fowler" означало птицелова. Т.е. охотника, специализировавшегося по птицам.При этом основные орудия его были сетки, различные ловушки, клей, реже лук или арбалет (особенно его охотничья разновидность, "аркебуз", стреляющий шариками). Но уже согласно общему словаря английского языка Томаса Шеридана (1780), "fowler" называют спортсмена, который охотится на птиц. В Dictionarium Britannicum (1736) говорится [a fowler is a bird catcher]. Его приспособления назывались "fowling pieces" (Cyclopaedia, 1728).

Британские спортивные ружья.
Большую часть истории Средневековья и Нового Времени, охота в Англии была разрешена только высшему классу. С юридической точки зрения в Англии только землевладельцы могли охотиться, ну а подавляющее большинство земли было сконцентрировано в крупных поместьях, находящихся в собственности богатых. Чтобы уменьшить браконьерство, право человека владеть оружием был сильно ограничено, если он не был землевладельцем. Таким образом, владение оружием было запрещено для большинства британских граждан. Кроме того, та же охота на оленя являлась платной и обычно ее проводили на лошадях с собаками.
(некий Генри MacWilliam получил лицензию в 1567 году, чтобы стрелять 37 разновидностей птиц, в том числе лебедь, галка, бакланов и (да) "кур".)
Богатые британские спортсмены восемнадцатом и девятнадцатом веках были в первую очередь заинтересованы в охоте на различные виды птиц. Большая часть их оружия были разработаны для стрельбы птицы влет. Винтовки считались причудой. В книге под названием "British Field Sports" (1818) Уильям Генри Скотт писал что стрельба из винтовки "интересный и любопытный опыт". Скотт утверждает, что "Винтовки .. . были мало известны среди англичан, до первой американской войны, когда люди забавлялись на этой стороне океана историей американского лесника, который застрелил орла из винтовки, когда он был вне прицельной дальности ружья, вещь ни в коем случае невозможная".
Полковник Петр Hawker, один из самых заядлых британских охотников в начале девятнадцатого века, оставил подробные дневники, связанные с его охотничьей деятельностью. В течение многих сезонов, Hawker убил более десяти тысяч птиц и другой мелкой дичи. За это же время, Hawker застрелил только три оленя. Полковник Hawker писал, что первый раз, он застрелил из винтовки оленя в июне 1813 года (в возрасте 27 лет), который был травил урожай. Первое ружье Hawker описано как старый военный мушкет, списали из армии.
В своей книге, 'Инструкции молодым спортсменам', полковник Hawker дает подробные советы по выбору огнестрельного оружия, которое будет использоваться британским спортсменом. Оружие, которое описывает полковник Hawker - это дробовики. Тем не менее, полковник Hawker называет их "охотничьи ружья" или чаще просто как "ружья". Термин винтовка используется только два раза во втором издании 'Инструкции для юных спортсменов' (1816), а затем лишь вскользь.
И, наконец, книга British Field Sports опубликованы в 1818 г., описывая охотничье оружие своего времени, описывают в основном двуствольные охотничьи ружья, в Long Shore или Duck Gun вариантах.
Хотя и винтовки были известны британским спортсменам. Согласно 'The Mantons', оружейники Уильям Кейт Нил и D.H.L. Back John и Джозеф Ментон сделали несколько кремневых винтовок до 1800 г.. По крайней мере две винтовки были двухствольные. Длина ствола в целом приблизительно от 28 до 30 дюймов. Посадочный диаметр колебался от 28 отверстия (55 калибра) и 7 (отверстие 83 калибра).

Америка
Согласно американской Википедии, первое зарегистрированное использование термина "shotgun" произошло в Кентукки в 1776 г. Хотя многие историки считают что оно возникло на американской границе вскоре после Американской Революции.
Наиболее известным американским оружием 18 в. является Кентукийская винтовка, или 'Long Rifle'. Возникла она благодаря колонистам немецкого происхождения, которые переработали традиционные немецкие "Jaegerbuechse" под американские реалии. Но 'Кентукки' были хороши в малонаселенной местности, с большим количеством крупной дичи. А население 13 колоний росло. Во время Американской Революции, Филадельфия была вторым по величине англоговорящим городом в мире, после Лондона. По словам Tom Grinslade в его книге 'Flintlock Fowlers: The First Guns Made in America' крупные животные в Новой Англии быстро были выбиты, однако, мелкой дичи и птиц были в изобилии. В результате, гладкоствольное охотничье ружье было основным для подавляющего большинства американцев, которые жили в густонаселенных районах. Оно хорошо подходило к имеющееся дичи, а также могло быть использованы для службы в милиции. А во многих из американских колониях в то время требовалось чтобы каждый трудоспособный мужчина имел оружие.
Поэтому уже в 1750-х гг. Long Rifle была распространена на американской границе, особенно в изолированных и опасных дебрях Теннесси и Кентукки. Тот факт, что гладкие ружья были широко распространнены в густонаселенных районах был проиллюстрирован в осаде Бостона в середине 1775 года. Изначально, подавляющее большинство оружия, используемого как англичанами, так и американцами, были гладкоствольные мушкеты. В то время винтовки использовались в глубинке Пенсильвании, Вирджинии и Мэриленда, а также в южных колониях, но в Новой Англии они были в диковинку. Генерал Вашингтон, будучи полковником милиции Вирджинии и активно служил в англо-французской и индейских войнах, был хорошо знаком с опытом применения винтовок. Для того, чтобы использовать специальные навыки стрелков из глуши, 14 июня 1775 года Конгресс санкционировал создание стрелковых рот в Пенсильвании, Вирджинии и Мэриленде. В середине июля 1775 года, первые стрелковые роты, из глубинки, достигли Кембриджа. Меткость провинциалов поразила другие войска, так как винтовка была неизвестной большинству населения.
Именно на этом историческом фоне, термин " shotgun " начал развиваться в Америке.
Невысокое мнение о гладкоствольных ружьях на границе демонстрируется в письмах, написанных Джеймсом Холлом во время поездки по реке Огайо в 1820 г. Холл писал: "Люди презирают оружие менее смертоносное, чем винтовка, и практика сделала их замечательными экспертами в использовании этого национального оружия. На Западе, дробовик рассматривается скорее как игрушка для детей, чем в качестве оружия для мужчины" (Письма с Запада, Джеймс Холл 1828). Точно так же, Вашингтон Ирвинг писал: "Ребята с Запада обливают 'shot-guns', как они их называют, большим презрением, думая, что только винтовка достойна охотника' (Экскурсия по прерии. Вашингтон Ирвинг 1835).
Это презрение к гладкоствольному оружию на западной границе можно увидеть в книгах Джеймса Фенимора Купера. Термин 'ружье' используется несколько раз в романе 1828 г. 'Прерии'. Сюжет фокусируется на путешествии переселенцев из Кентукки, которые пересекли реку Миссисипи в 1805 году в поисках менее населенных земель. Термин 'ружье' сначала используется Paul Hover - следопыт,бортник, трапер. Пол Ховер хвастается, что он мог сбить летающую утку или лебедя с одной пули из своей винтовки; он заявляет: "Я презираю дробовик. Ни один человек не может сказать, что он может сделать что нибудь подобное с ним." Термин 'shot-guns', также используется Эстер Буша, жены пограничника и матери 14 детей. В какой-то момент в истории, Эстер Буш остается охранять лагерь, и многие из ее детей. Она гласит: "Дайте мне настоящее оружие, а не детское ружье, и я покажу, что может сделать мужество женщина-пограничника!"
В обоих случаях, Джеймс Фенимор Купер связывает использование винтовки с опытными переселенецами. Подразумевается, что "shot guns" будут использовать новички. Эта же тема также появляется в описании оружия, используемых враждебными индейцами (Сиу??). Купер описывает Сиу, как лживых, отвратительных и грязных. Их оружие описывается Купера как легкие охотничьи ружья, которые индейцы называют "карабинами."
Основным оружием пограничников были винтовки. Чтобы обозначить дробовики, они стали использовать не старое "fowling piece", а придумали новое слово "shot gun". Основной перевод "shot" - выстрел, но также переводится как "дробь". Эта точка зрения изменения термина поддерживается 'Словарем американизмов, 2-е изд.' Джона Рассела Бартлетта (1859 г.) Он определяет "shotgun" как гладкоствольное охотничье ружье, в отличие от винтовки.

"Смешались в кучу кони, люди,... "(ц)
Почитайте уже классику штоле-из анналов Ленинки ,да и на Гугеле тоже есть...