Попытка реставрации арисачьего патрона.

(c) Козьма Прутков.

( Злобно завидую )

симпотяга)) корбочка чтонадо))

Originally posted by Student:
....
При таких делах Россия сама поставила производство патронов к Арисаке, все чин чином, с острой пулей....
.... Вроде бы, русские арисаки тоже без клейм.
.. . Студент

Откуда такая уверенность, и даже без тени сомнения... ??!
Если есть чертеж, документ или образец - выставите, пожалуйста! Особенно интересно про острую пулю - получается, что у англичан и японцев закупили тупые, а сами стали делать острые.. . не вяжется...

С нетерпением ждем информации!

С уважением, Costas.

Про закупку тупых пуль - Федоров, "В поисках оружия". Книжка популярная, но Федоров самолично учавствовал в переговорах, и ерунду писать не будет.
Если недостаточно этого, тут представлены фото "тупых" патронов производства Кайнок. Есть такой, с обоймой, и у меня.
Чем вызвано то, что закупали тупые? Скорее всего, технологией английских заводов, когда перестроили на острые, стали их изготавливать. В противном случае, надо не дружить с головой, чтобы имея возможность заказать остроконечные пули, настоять на тупоконечных. Кстати, и Федоров об этом жалел, замечая, впрочем, что по нужде терпимо (плюс прицелы Арисак первого образца, до модернизации, явно были расчитаны на старую пулю).

Патроны без клейм с остроконечной пулей находили на местах боев ПМВ. Другого способа, как они туда попали, я не представляю.

Сомнение есть, и немаленькое. Потому и забросал П-ф_а вопросами, потому и сказал "вроде без клейм". то есть допустил, что по аналогии с Манлихером русского производства (тут свидетельства есть... )

Арисачьих чертежей нет, конечно, до Петербурга или Москвы с Тулой далеко

С уважением, Студент

Студент, Вы не поняли вопроса моего - откуда инфа, что у нас делали остроконечную "арисаку", а не тупую? А острые, что на местах попадаются - это Ипония, поздние поставки.

Be ever ready!
Costas.

Originally posted by Student:
Ну При таких делах Россия сама поставила производство патронов к Арисаке, все чин чином, с острой пулей.
То есть русские Арисаки стреляли японскими, английскими, русскими патронами (по месту производства, естессно).

Россия еще производила патроны Манлихера, но с русским капсюлем, пулей в мельхиоровой (а не стальной) оболочке и без маркировки. Вроде бы, русские арисаки тоже без клейм.

Вопрос к п-ф_у: какой капсюль стоит на этой гильзе, мосинский, или меньший по диаметру, японского типа? Есть ли маркировка? Посадка капсюля какая, как у Мосинки, или обжим на две-три точки?
Лучше всего, фото донца крупно.

С уважением, Студент

Точно, русские арисаки без клейм, и насколько знаю, только с тупой пулей (1я модификация, Тип 30).
Русская слева, затем два ниппона, Кайнок и новодел.

Без клейм, капсюль как у японских, закреплен кернением в виде двух рисок, пуля острая. Клейм нет. Это Япония, поздние поставки?
Вам виднее, вашему авторитету я доверяю.

Значит, Россия без клейм, пуля тупая. Мерси, учту.

П-ф, на фото в левом углу носик пули желтый, оболочка белого металла. Это, часом, не мося бронебойная 1916 года (Кутового)?

С уважением, Студент

Originally posted by п-ф:
При наличии отсутствия в коллекции патрона Арисаки русского производства, по случаю обломилась копаныя (В Москве! Но давно.)русская гильза и оболочка от ипонской пули. Состояние - хлам, дульце гильзы в лохмотья, оболочка лопнутая вдоль.

Причем при установке пульки дульце отломилось вооще.
Немного олова, кислоты, паяльник-напильник, полчаса делов, и вот что получилось. Русско-ипонский патрон. Не Бог весть что, но думается потянет.

Классно, молодец! Я бы сильно призадумался, браться ли за такое.

Originally posted by Student:
Без клейм, капсюль как у японских, закреплен кернением в виде двух рисок, пуля острая. Клейм нет. Это Япония, поздние поставки?
Вам виднее, вашему авторитету я доверяю.

Значит, Россия без клейм, пуля тупая. Мерси, учту.

П-ф, на фото в левом углу носик пули желтый, оболочка белого металла. Это, часом, не мося бронебойная 1916 года (Кутового)?

С уважением, Студент

Дык, у меня просто есть у кого спросить если что. Клейм у ипонов на 30м и 38м типе нет.
На ихних 7,7 (89 и 92 тип) тоже не наблюдается.
Пулька - да. Кутовой 1916.

Originally posted by п-ф:

......
Русская слева, затем два ниппона, Кайнок и новодел.

А почему такая уверенность, что слева русская? Я уже давно стараюсь ничего категорично не утверждать! Например, почему не британская... ? Есть ли на дульце кернения и какой они формы.. ? Хотелось бы фотку патрона/гильзы сбоку.

С уважением, Costas.

Originally posted by Costas:

А почему такая уверенность, что слева русская? Я уже давно стараюсь ничего категорично не утверждать! Например, почему не британская... ? Есть ли на дульце кернения и какой они формы.. ? Хотелось бы фотку патрона/гильзы сбоку.

С уважением, Costas.

См. начало темы. Там и сбоку и остатки дульца.
Британские известные Кайнок, но у них даже пуля клейменая.

Originally posted by п-ф:

См. начало темы. Там и сбоку и остатки дульца.
Британские известные Кайнок, но у них даже пуля клейменая.

П-ф! Вы явно что-то путаете! В начале темы - патрон с остроконечной пулей! Но далее вы, описывая свою фотку с клеймами, пишете: "Точно, русские арисаки без клейм, и насколько знаю, только с тупой пулей... ". Так какая все-таки пуля у левого донца на вашей фотке? Где-то вы нам наврунишничали.. .

А британские еще, кстати, из Вулвича бывают, из Королевской лаборатории.. .

Originally posted by Costas:

П-ф! Вы явно что-то путаете! В начале темы - патрон с остроконечной пулей! Но далее вы, описывая свою фотку с клеймами, пишете: "Точно, русские арисаки без клейм, и насколько знаю, только с тупой пулей... ". Так какая все-таки пуля у левого донца на вашей фотке? Где-то вы нам наврунишничали.. .

А британские еще, кстати, из Вулвича бывают, из Королевской лаборатории...

Блин, что я путаю и где вру? Ясно же написал - "русская гильза и оболочка от японской пули". Перечитал - всё так и написано. Я хз, но думаю, что из поста прямо таки вытекает - в русскую гильзу засажена оболочка (потомушта если впаивать цельную пулю, то один фиг при нагреве от ея останется только оболочка) какая попалась, в данном случае ипонская. И тема открывалась только для того, что бы предложить народу банально простой способ воостановления дульца и внешнего вида убитого патрона. Все таки это лучше чем ничего.
Вулвич? будем искать.

Так-с. П-ф, будете в наших краях, с меня горилка!

я ее живьем впервые вижу, сбился с ног, пока насобирал хоть схемку, хоть краткое описание. Можно фото на сайт забросить?

Я уж не спрашиваю, откуда такое добро. Прикупил бы себе, если лишняя заведется

Вульвичские бывают. Читал. Но, думается, англичане клейма ставили бы.

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
.....
Вульвичские бывают. Читал. Но, думается, англичане клейма ставили бы.
С уважением, Студент

П-ф, ваш способ восстановления интересен и полезен, однозначно!

А вот насчет русского происхождения гильзы - пардон, не согласен. Во всяком случае не стал бы на вашем месте ничего утверждать.

Студент, смотрите фотки Вулвичей.. . Они из пачек, и были в обоймах Кайнока(!) Ничего не напоминает.. ?

Капсюли, как правило медные плоские, но бывают и сферические...

Вот так.. . Странные они, англичане. Гильзы трешки их производства измаркированы по самое не могу, а тут гладкое донце.

Тогда и впрямь не разберешь, кто тут что произвел. Если "русский" Манлихер выдает капсюль, то тут и зацепиться не за что.

С уважением, Студент

То Сostas: Вот чекуха из Вулвича(фотка с какого-то сайта).. . А что на той пачке за данные??? Из которой патроны? Какие маркировки?? Может если нету клейм это всё-таки не английские.. . просто вставлены были когда-то и в обойму кайноковскую и познее в коробку...
Так... в порядке размышлений..

Originally posted by Pul`kin:
То Сostas: Вот чекуха из Вулвича(фотка с какого-то сайта).. . А что на той пачке за данные??? Из которой патроны? Какие маркировки?? Может если нету клейм это всё-таки не английские.. . просто вставлены были когда-то и в обойму кайноковскую и познее в коробку...
Так... в порядке размышлений..

Да английские они. Я тоже сначала радовался, что вот, наконец, отечественные надыбал. Но потом разобрал.. . Посадка пули чисто аглицкая: кернение во внутреннюю каннелюру (точкой или овальчиком), смазка внутри типа светло-зеленого парафина и т.п. - ну все как у 303-их. Нашли английские в Эстонии лет 15 назад в сундуке, много и все в пачках. Больше половины - Кайнок, пачки расписанные, крест-накрест матерчатой лентой заделанные. А эти "лысые" были в аналогичных пачках - но без единой буковки.. . как будто для диверсантов.. . Позже мне Питер Лаббетт написал, что это Вулвичевские, и вроде бы это ранние Мк.I. Он мне также передал два таких - один как мои и один со сферическим колпачком капсюля. Жалко - умер отставной британский полковник.
Насчет обойм - не знаю, но ВСЕ (их много) были в обоймах от Кайнока. Может Кайнок делала их для себя и для Вулвича.. ?
Есть мнение (в основном мое), что ранние вулвичевские были не маркированны (гильзы и укупорка), потому что британцы шифровались - не знали кому и каким путем будут продавать...
Сам П. Лаббетт в одной из своих брошюр писал про арисачные патроны:
"В 1914-1918 гг этот 6.5-мм патрон выпускался, в двух марках, фирмами Kynoch Ltd. и Royal Laboratory, Woolwich. Изначально эти патроны предназначались для использования в учебных целях в самой Британии, а позже стали поставляться для Царской русской армии."
С 1914-го выпускался британцами этот патрон!!!

Originally posted by Student:
Так-с. П-ф, будете в наших краях, с меня горилка!

я ее живьем впервые вижу, сбился с ног, пока насобирал хоть схемку, хоть краткое описание. Можно фото на сайт забросить?

Я уж не спрашиваю, откуда такое добро. Прикупил бы себе, если лишняя заведется

Вульвичские бывают. Читал. Но, думается, англичане клейма ставили бы.

С уважением, Студент

Пардон за вмешательство...
CutAway не интересует?

Originally posted by Student:
Так-с. П-ф, будете в наших краях, с меня горилка!

я ее живьем впервые вижу, сбился с ног, пока насобирал хоть схемку, хоть краткое описание. Можно фото на сайт забросить?

Я уж не спрашиваю, откуда такое добро. Прикупил бы себе, если лишняя заведется

С уважением, Студент

Дык, я ее живьем тоже недавно увидел.
На сайт конечно, забрасывай.
Добро хз откуда, догадываюсь, но не уверен.

Originally posted by Costas:

Во всяком случае не стал бы на вашем месте ничего утверждать.

Эт што за мое место такое? Или я что то пропустил?

Originally posted by Costas:

Они из пачек, и были в обоймах Кайнока(!) Ничего не напоминает.. ?

Капсюли, как правило медные плоские, но бывают и сферические...

Напоминает русские и ипонские патроны запихнутые в по нужде в пачки и обоймы по принципу - лишь бы подходило. Тем более в России пачка со времен Кнка была оборотной тарой. Даже расклееные и рваные пачки шли в склад на сохран или под холостые патроны.
Капсюли - у русского патрона нагановский, у ипона свой полукруглый. Ипоны осаливали свою пулю при посадке. Русские сажали пули на кернение.

Originally posted by Глымов:
симпотяга))

-- Was ist das Simpatyaga?
-- Это то же самое, что "Господин фельдфебель"
(с)Бр.солд.Швейк.

Решпект! Силен, Серега. Я свой коллект на черный бархат как раз сейчас сажаю.

Док

Originally posted by п-ф:

... запихнутые по нужде ....

По-моему, вы хотите поскандалить.. . не надо. Мы здесь все-таки пытаемся делать общее дело - разобраться в исторических вопросах, в чем-то помочь другим, что-то узнать самим.. . Если вам показалось, что я как-то хотел вас подковыривать и т.п. - то извините, но знайте, злых мыслей у меня не было. Просто не люблю, когда что-либо досконально непроверенное утверждают как безусловную истину.
Насчет вашей гильзы - все-таки считаю (но не утверждаю), что это Вулвич...

Желаю удачи!
Costas.

Originally posted by Dr. Watson:

-- Was ist das Simpatyaga?
-- Это то же самое, что "Господин фельдфебель"
(с)Бр.солд.Швейк.

Решпект! Силен, Серега. Я свой коллект на черный бархат как раз сейчас сажаю.

Док

Оставь место в ряду 30х под 7,5 МАС.

Спасибо за фото и разрезы пули Кутового.

Выходит, в Вулвиче и так делали, и эдак. Странно, но факт.
Какие тогда наши Арисаки?!

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
Спасибо за фото и разрезы пули Кутового.

Выходит, в Вулвиче и так делали, и эдак. Странно, но факт.
Какие тогда наши Арисаки?!

С уважением, Студент

Попробую днями сделать фотку бронебойки в разрезе. До кучи.
Вероятность что это Вулвич околонулевая. Гильза была взята людьми в свое время из метрового слоя гильз и пуль Арисаки на месте бывшей станции по уничтожению б/п. Была такая в Москве, работала оринтировочно до конца 50х. Вот туда и ушли эшелонами на переплавку "наши" и "ненаши" патроны, включая Бердана, Веттерли, 11мм Маузера, пульки Кутового, ЛЛизовские и т.п., а также царские, китайские, японские монеты. (Кстати завалы останков Арисаки большой минус к версии что АФ убрали по причине отсутствия патронов).

Originally posted by Student:
....
Выходит, в Вулвиче и так делали, и эдак. Странно, но факт.
Какие тогда наши Арисаки?!.......

Вот это и хочется очень узнать - какие наши "арисаки"!? Я никогда не видел их. Известно, что на Петроградском заводе они выпускались короткое время. Было признано нецелесообразным во время войны держать в производстве два иностранных винтпатрона. Оставили "маннлихер".
Также на этом заводе в небольшом(?) количестве выпускались пистолетные патроны 7.63 "маузер", 9 мм "браунинг дл." и 9 мм "штейер".

С уважением,
Costas.

Так вот, те самые, что делали на Петроградском ПЗ. Другие не наши по определению. Что делали пишут много где, а каких (острых, тупых, с малым или большим капсюлем) и сколько - темный лес.

Ейчас уйдем в дебри, но если с 7,63 понятно (Маузеры во флоте, ВВС, бронечастях, у офицеров, кто не пожалел 42 рубля), с Браунингом тоже (жандармы... ), то откуда набрали массово Штайров?
Интересно, почему тогда не стали осваивать патроны к Гассеру, Параблеллуму....

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
.....
Ейчас уйдем в дебри, но если с 7,63 понятно (Маузеры во флоте, ВВС, бронечастях, у офицеров, кто не пожалел 42 рубля), с Браунингом тоже (жандармы... ), то откуда набрали массово Штайров?
Интересно, почему тогда не стали осваивать патроны к Гассеру, Параблеллуму....

Ну "штейеров" набрали там же, где "маннлихеров", естественно.
Может пытались выпускать и другие образцы - не знаю.. . А эти видел давно в фондах Артмузея, там только эти три типа.. . но не факт, что не было других. Также не факт, что и эти выпускались массово.

С уважением,Costas.

Originally posted by Costas:

Известно, что на Петроградском заводе они выпускались короткое время. Было признано нецелесообразным во время войны держать в производстве два иностранных винтпатрона. Оставили "маннлихер".

Арисаку выпускали в России два года - 16й и 17й. Даже если брать установочный период на запуск в производство 16го года, и бардак 17го, то все равно полный год как минимум. А это уже миллионы патронов.. . Тем более Арисака была второй винтовкой в РА после трехи, а не Манлихер. Если патрон 8х50 без клейма, с большим трешкиным капсюлем и с мельхиоровой пулей, то как бы не вызывает возражений что он русского производства.

п-ф, если там трешкин капсюль и нет маркировки - Россия. Мельхиор для пуль этого патрона использовала Австрия в начале его производства (когда еще дымарем усовершенствованным снаряжали, точно до 1890 года) и Болгария.
А вот трешкин капсюль в сочетании со всем - 99,9 что Россия.

Маннлихер это третья винтовка в РА, или вторая, делящее место с Арисакой. Судите сами - по Маниковскому-Барсукову получается, что арисак под 6,5 (были еще под 7-мм мексиканские, их на ДВ у погнацов оставили, отобрав трехи для фронта) около 600 тыс. Маннлихеров полмиллиона, не меньше, да это официально, а "левые" трофеи посчитать было нереально. Да плюс масса Шварцлозе, которые кушали патроны с пулеметным аппетитом.
Так что расход патронов был соответственный, и если Арисаку делали два союзника, то кроме как самим Маннлихера было делать некому.. . Потому решение выглядит логичным.
Да и под Арисаку у нас не припомню пулеметов, "арисачьи" части вооружались либо Максимом 1905\10, либо Кольтами 1895, то есть пулеметы "кушали" трехлинейные патроны, а пулемет был основным потребителем патронов. Как вывод - арисака для винтовко и АФа, а Маннлихер для частей ЮЗФ с полностью австрийской стрелковкой и, в т.ч., пулеметами, т.е. очень большой расход именно 8-мм патронов.

Я не обладаю глубокими познаниями в патронном производстве, но выходит, что малая серия получается очень дорогой. Ведь эффект масштаба не работает, а оснастку и так и так делать нужно.
Штайры только в 1912 пошли в армию, к 1914 их было немного, Гассер в основном. Набрать-то набрали, но вряд ли миллионами, как винтовки. Да и сотнями тысяч вряд ли. Хотя бесспорно, что ГАУ было виднее.
Интересно про Штайры в РИА узнать...

С уважением, Студент

Originally posted by п-ф:

Арисаку выпускали в России два года - 16й и 17й. Даже если брать установочный период на запуск в производство 16го года, и бардак 17го, то все равно полный год как минимум. А это уже миллионы патронов.. . Тем более Арисака была второй винтовкой в РА после трехи, а не Манлихер. Если патрон 8х50 без клейма, с большим трешкиным капсюлем и с мельхиоровой пулей, то как бы не вызывает возражений что он русского производства.

Все правильно, только патроны к Арисаке поставлялись из двух стран. А к Маннлихеру - только трофейные. Думаю, что в том числе и по этой причине оставили в пр-ве маннлихеровский патрон.
Кстати, много наших "маннлихеров" обнаружилось у испанских собирателей, а от них и у американских. Гадают...

Испания? Тут много вариантов быть не может.
Туда во время их гражданской СССР сливал как новое оружие, так и "иностранные" запасы с ПМВ. Полмиллиона винтовок это не капля в море, должны были мелькнуть у ополчения в тяжелвй период ВОВ. Но ни разу я не слыхал о Манлихерах у ополчения! Энфилды, польские Маузеры, Лебели...
Потому более чем вероятно, что "серые" стволы с патронами ушли республиканцам.

С уважением, Студент

Originally posted by Student:
П-ф, на фото в левом углу носик пули желтый, оболочка белого металла. Это, часом, не мося бронебойная 1916 года (Кутового)?

С уважением, Студент

Завел меня уважаемый Student
пришлось бежать на рынок за пулькой бронебойной

Всё.. . выходные у Student'а испорчены окончательно.