Картинки с выставки

есть ли на новой винтовке традиционное для США патентное клеймо. Его нет. Почему?

Оно вовсе не обязательно. Еще ставили клейма "в ожидании патента".. . но и этого нет. Что ровным счетом ничего не означает, ни наличие, ни отсутствие таких клейм.

Pavlov:

Оно вовсе не обязательно. Еще ставили клейма "в ожидании патента".. . но и этого нет. Что ровным счетом ничего не означает, ни наличие, ни отсутствие таких клейм.

Николай, все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою. И привилегии из-за этого в России не запрашивал, так как послали бы Хайрема далеко и надолго. До этого он привелегию просил на модель 1867 г. и получил её на 3 года. Что же его остановило?

Просто ты никак не реагируешь на официальные российские бумаги и на логику.

Originally posted by Pavlov:

Надеюсь, другие оценят показанную информацию.

Ну а что, нам нравится такая информация. Дальше накопаем - понравится еще больше!
Вот, пишут, что в США большая часть людей считает, что первым в космос полетел американец А. Шепард, а не русский Ю. Гагарин. И ничего, им в Америке это нравится. Так чего же нам-то стесняться в данном случае, тем более что и повод есть и работа "на месте" честно оплачена?

q123q:

Николай, все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою.

Какие факты? Будь добр, покажи.

Pavlov:

Какие факты? Будь добр, покажи.

пост 122

q123q:
пост 122

Ну и "факт".. . все доказано одним предложением. Супер. Мемуары президента фирмы Кольт - "один дядя сказал", а неизвестный русский дядя сказал в каком то-журнале - это самый что ни на есть факт.

пост 122

это скан. а чего? там не написано что это и откуда

Pavlov:

Ну и "факт".. . все доказано одним предложением. Супер.

В отличии от всего остального это официальный документ 19 века.

А записки Франклина какого века, 21-го?

Pavlov:
А записки Франклина какого века, 21-го?

К Франклину пришёл Бердан и сказал: "Слуший мужик, а я раньше русских винтовку придумал, помнишь, ты мне их 20 штук сделал до того как они приехали". Николай, всё это ерунда, давай так есть в США журнал "Арми анд Нави", если там за 1867-1868 гг. есть об этом упоминание, то разговор имеет смысл, нет упоминаний, то речь идёт ни о чём.

всё это ерунда

А то как же. Раз не написано, что Г. и Г. единолично и собственноручно сконструировали винтовку, то должно быть ерунда. Граждане довольные расходятся по домам.

это официальный документ 19 века

это упоминание в журнале?

mazzy:
это упоминание в журнале?

Да, фактически официальное издание Оружейной комиссии под редакцией Чебышева и Бестужева-Рюмина.

Бердан - шпингалет. А что, извините, винтовка системы Дрейзе это не шпингалет?

Originally posted by q123q:

Да, фактически официальное издание Оружейной комиссии

Так и есть, Оружейный сборник - одно из официальных изданий Русской армии того времени. В состав каждого номера Сборника входил раздел "Постановления и распоряжения правительства, касающиеся ручного оружия и перечень занятий оружейной Комиссии", а издания, публикующие правительственные акты, всегда считались и считаются официальными.

Originally posted by Pavlov:

Какие факты? Будь добр, покажи

А как вы прокомментируете предстваленную мною в посте N141 цитату из статьи Портнова с имеющйся в ней ссылкой на перечень изменений в конструкции винтовки, разработанных Горловым и Гуниусом и указание на наличие этого материала в ЦГВИА?

Тут один нехороший американский дядька вот такое написал:

"Some years later, what is known as Berdan's new system was perfected under the superintendence of General Gorloff and Captain Hunnius of the Russian Artillery, who designed the furniture of the arm, its stock, together with the length, calibre, and dimensions of the barrel. The plan of fastening the breech-block by the action of the hammer was adapted to this arm by Colonel Berdan, as also the arrangement of a slide to which the hinge is attached, permitting the whole recoil to be thrown from the breech-block upon the rear of the receiver, which is made strong enough to take it. In February, 1808, a contract was made between the Russian Government and Colt's Firearms Manufacturing Company, of Hartford, Conn., for thirty thousand of these guns, and the contract was completed March 1, 1870. It will be seen that this Russian arm, as it is entitled, differs very materially from the one already referred to in several important particulars, most prominent among which is the adaptation of a sliding hammer to the form of breechblock employed in the previous arm, in such manner that it may not only operate the firing-pin to ignite the charge, but also serve as a locking-bolt to the breech-block: ... "

Про это спор, я правильно понимаю?

NORDBADGER:
Тут один нехороший американский дядька вот такое написал:

Генерал Чарлз Нортон, 1872 г. "Американское казнозарядное стрелковое оружие."

Давно купил, вместе с книгой Фуллера "Развитие казнозарядок за 101 год: 1816-1917". Он (Fuller) описывает все эти казнозарядки и их испытания. Интересно, что Бердан No.1 не выдержал испытания в 1872-73 г.

Originally posted by Pavlov:

Интересно, что Бердан No.1 не выдержал испытания в 1872-73 г.

Да, и в России ВБ-1 не выдержала сранительных испытаний с ВБ-2 по безотказности произведенных в 1869 году, хотя имела и некоторые преимущества. Вердер показал себя менее надежным в некоторых аспектах.

VladiT:

Вы не поняли текста, который откомментировали...

VladiT, прошу прощения, что не так понял Ваш ответ.

Originally posted by Pavlov:

Pavlov

Что-то вы не отвечаете на вопросы, Николай, а только обложки книжек показываете.. . Так и не ответили на вопрос - какое оруженое оборудование поставлялось из США в Россию. Так я и не узнал какое ваше мнение по поводу цитаты из статьи Портнова из мого поста N141? Вы сознательно уклоняетесь от ответов или забываете ответить?

Вердер показал себя менее надежным в некоторых аспектах.

Нетрудно понять почему! Вердер одна из любимых и самых интересных винтовок, но она слишком сложная. Решение рассчитывать на пружины для выброса гильз и закрывания затвора тоже не очень хорошее. А после переделки под патрон 11 мм Маузер винтовка просто перестала работать.. . Хотя успешно прошла Франко-Прусскую войну, но там она еще под свой патрон была.

Originally posted by Pavlov:

А после переделки винтовки под патрон 11 мм Маузер винтовка просто перестала работать...

Но при тех же испытаниях 1869 года и даже на родных патронах у Вердера основные проблемы были с экстракцией и осечки.

только обложки книжек показываете

Будет время, отвечу. Там не одна страница, время нужно.

Хорошо, подожду. А как же насчет статьи Портнова со ссылкой на архивное дело в ЦГВИА?

Хорошо, подожду

Один из примеров американского оборудования для России:

А как же насчет статьи Портнова

А это серьезно противоречит утверждениям Клишина, что Бердану никаких там патентов или привилегий не выдавали.

Это он должен прокоментировать статью, а точнее абзац про 200,000 франков, уплаченных за "полное право делать у себя или заказывать за границей... " Пусть он объяснит на чем основаны его утверждения, что якобы

q123q:

Николай, такую дрянь как патент в России не воспринимали, англо-американская система не имела никакой силы. У нас были привилегии, Хайрем Бердан привелегии на эту винтовку в России не имел

q123q:
.... все факты говорят о том, что патентовал работу русских офицеров Бердан, а не свою. И привилегии из-за этого в России не запрашивал, так как послали бы Хайрема далеко и надолго...

Еще раз - я лично никогда не отрицал вклад Горлова и Гуниуса, но спрашиваю какой он именно и указал на неверные утверждения.

Вы, Николай, в своем амплуа - не отвечать на те вопросы, которые вам невыгодны и оттягивать собеседников разными посылами в сторону от темы обсуждения. Так вот насколько я понял, вопросы патентного дела вокруг ВБ-1 вас не интересуют, а интересуют технические аспекты разработки винтовки. Отсюда уже третий раз обращаюсь к вам - в статье Портнова есть указание на наличе в РГВИА списка усовершенстваний сделанных Г и Г в винтовке Бердана, в результате чего появилась ВБ-1, и дана ссылка на архивное дело с этим материалом в ЦГВИА. По этому поводу что скажете? Или опять - "в терновый куст"?

Ваши укзания на "неверные утверждения" и есть как раз отрицание значимого вклада Горлова и Гуниуса в разработку винтовки.

Pavlov:

А это серьезно противоречит утверждениям Клишина, что Бердану никаких там патентов или привилегий не выдавали.

Это он должен прокоментировать статью, а точнее абзац про 200,000 франков, уплаченных за "полное право делать у себя или заказывать за границей... " Пусть он объяснит на чем основаны его утверждения, что якобы.

Ох, Николай, ну вот не надо хотя бы изворачиваться написанное.
Бердан получил привилегию в России на 3 года в 1867 г. на свою "удачную систему". О чём выше писалось, номер поста сказать?
А на систему Горлова и Гуниуса Бердан привилегии не получал.
А деньги платили исключительно с одной целью, чтобы за рубежом заказ размещать, т.к. у самих не было возможности выпускать. И платили деньги, заметь не за систему Горлова и Гуниуса, а за "удачную систему", посмотри на год.

Так что ответь на неудобный для тебя вопрос Руслана.

Николай нас покинул, и отвечать не будет - мы, видимо, недостойны того. Наш грустный удел - рассматривать обложки показанных им книжек.. .

Наш грустный удел - рассматривать обложки показанных им книжек.. .

Перестаньте, я показал немало сканов из книг по теме. И не по теме тоже - например, американское оружейное оборудование для России, в котором вы очевидно не верили. Что вы еще хотите, чтобы я отсканил тысячу страниц?

Показал и что ваши утверждения о том, кто создатель конструкции с внутренним ударником неверны. Это вы не можете ответить на вопрос что именно сконструировали Г. и Г. Показали абзацик из какого-то журнала и все. То Бердан не хотел получать патент, то хотел, но не мог; вдруг оказывается, что на самом деле и хотел, и получил деньги за отказ от прав над конструкцией.

Только не ясно, почему заплатили Бердану аж 200,000 франков, если конструкция действительно плод трудов Г. и Г.? Государевы чиновники об этом не знали, а Г. и Г. скромно промолчали - серьезно? Сможете объяснить эту невероятную историю?

Originally posted by Pavlov:

например, американское оружейное оборудование для России, в котором вы очевидно не верили

Ну почему же, верил. Я ,например, знаю перечни и даже фамилии наладчиков американского оружейно-патронного оборудования поставленного в Россию в конце 1860 гг. Но мало-ли чего Я знаю, вы здешним людям сообщите особенности анонсируемых вами сведений. Или вы без особого "ускорения" только обложки книжек показвать способны, а реальные сведения из вас нужно "клещами вынимать"?

Originally posted by Pavlov:

Показал, что ваши утверждения о том, кто создатель конструкции с внутренним ударником неверны.

Спускайтесь с небес исключительной нации исключительной страны, Николай. Ничего вы не показали, кроме америкнского "ОБС", пусть и упакованного в красивые суперобложки.
Я же приглашаю вас в Москву, в ЦГВИА, где вы по указанному вам в статье Портнова архивному адресу сможете найти интересующий вас (вы же сами написали что вам интересна история ВБ-1, верно?) материал.
И тогда, получив эти знания, к которым вы, как я понял стремитесь, сможете нас здесь посрамить.
А до тех пор, пока вы этот материал не раздобудете и не опубликуете, книги исследователей из США по отношению к нашему, современному событиям и официальному "Оружейному сборнику" - не более чем белетристика.

В общем, С Новым Годом, Николай!

Спасибо за приглашение, но обойдусь сканами.

С Новым Годом!

NORDBADGER:
Тут один нехороший американский дядька вот такое написал:

"Some years later, what is known as Berdan's new system was perfected under the superintendence of General Gorloff and Captain Hunnius of the Russian Artillery, who designed the furniture of the arm, its stock, together with the length, calibre, and dimensions of the barrel. ... "

Никто не обратил внимание на цитату.

А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.

Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.

Pavlov:

Никто не обратил внимание на цитату.

А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.

Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.

Очередной американский бред и додумки. Как и большинство американских книжек, основной при написании которых лежит посыл - если не знаем, то придумаем.

Николай, так и не дождался от тебя патента Бердана 1867 г. на систему Горлова и Гуниуса.

Pavlov:
Никто не обратил внимание на цитату.

А там написано, что Г. и Г. сконструировали ложу и прибор винтовки, а также определили длину ствола и калибр.

Ложу с прибором сконструировать - работа серьезная, требующую самообладания, смекалки, чистоты духа и ясности мышления.

Ну я это и выложил с целью показать, что уже в 1872 г. в САСШ признавали за Г-Г вклад в усовершенствование винтовки и даже указывали какой. А Вы утверждали, что ничего про это неизвестно. И как я понимаю "определили" не совсем верное слово в данном контексте - ствол со всеми размерами был их разработкой или доработкой (расчётом), как и патрон, насколько я понял из др. американских источников.

И предложение выглядит так:
"Несколько лет спустя, то, что известно как новая система Бердана (или Бердан новой системы) было усовершенствована под надзором (контролем) генералом Горловым и капитан Гуниусом Российской артиллерии, которые спроектировали ложу с прибором (металлическими частями), вместе с длиной, калибром и размерами ствола."

Экскьюз-ми за мой инглиш.

Originally posted by NORDBADGER:

ствол со всеми размерами был их разработкой или доработкой (расчётом), как и патрон, насколько я понял из др. американских источников.

Чертеж ствола - внутренний и внешний, а также патрон - были, без сомнения, разработаны русскими. На этот счет имеется вполне определенные сведения в "ОС", причем процес разработки патрона (его ведущим конструктором был Гуниус) описан очень детально. Из нескольких вариантов американсских унитарных металлических патронов Гуниусом за основу для нового русского винтпатрона была выбрана конструктивная схема патрона Бердана, после чего этот боеприпас был спроектирован заново с учетом разного рода требований к оружию, технологии патронного и оружейного производства и ряда других соображений.
Что же касается разработки запирания откидного затвора с помощью ударника, то на этот счет имеется вот такая цитата из книги Ильиной "Военные агенты и русское оружие".

Это я к чему. Руссие офицеры начали свою работу в Америке заметно раньше, чем посетили завода Кольта, примерную дату чего привел Павлов из мемуаров его директора ("... до того как русские офицеры Горлов и Гуниус посетили завод - "мемуары Франклина, 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г."). И "тема" необходимости введения в конструкцию винтовки продольного ударника всплыла тоже раньше появления русских офицеров на заводе Кольта - она возникла еще во время Нью-Йоркских испытаний винтовок, в которых русские офицеры приняли участие сразу по приезду в США, и где они остановили свои отблескивающие золотыми рублями взгляды на совершенно невыдающейся переделочной винтовке Бердана. А состоялись эти испытания, как известно - я прошу обратить на это внимание - в январе 1867 года.
Мне видится ход событий так: русские боссы Бердана, щедро оплатив ему за участие впроцессе творения (он там, насколько я знаю, с этих денег развил бурную деятельность - понанимал кучу людей, чертежников, копировщиков и пр. персонала, лишь бы качественно и в срок исполнить русский заказ - такое бабло стоит на кону!), изучив винтовку Бердана и оценив её средненько (похожих винтовок в США в то время было в количестве) уже в ходе испытаний пожелали иметь в конструкции винтовки такую полезную запирающую приспособу в виде коаксиального ударника. И полковник Бердан, вытянувшсь по стойке "Смирно" и отдавая воинское приветствие, помчался воплощать это пожелание, попутно набросав для памяти эскизик показанный Павловым из какой-то американской книги. Ну а потом уже все толком перечертив и сделав в железе (русским понравилось), Бердану можно было и к Франклину пойти побеседовать, что бы тот в свои мемуары нужную строчечку-то вписал...

А вообще, в подобных дискуссиях нам следует смелее пользоваться документальными архивными источнками. Вот, например, задает Павлов вопрос - в чем суть усовершенстваний, сделанных русскими офицерами в винтовке Бердана (попутно предсталяя его как участие в разработке конструкции ложевых колец - и сильно не скрывает этого, ведь он для себя уже все решил)?
А мы ему - раз, и выкладываете здесь тот самый искомый источник, "Оружейный сборник", где написаны все подробные подробности разработок.
Примерно так.

И обязательно выше пишем: "Сюда" (см. пост Павлова N130 (с) - это образец методического подхода). И пущай он читает этот источник, сканит, анализирует его самым удобным способом.
В общем, товарищи, приглашаю скачать предложенный универсальный архивный источник и активно пользоваться им, аргументируя свои соображения.

Те кто "в теме" конечно же всё знают, а почему?
Потому что смотрите на фото.

И предпочитают такую литературу:

И в результате родится очередное творение в глянце от американских "исследователей".

С НОВЫМ ГОДОМ, ДОРОГИЕ КОЛЛЕГИ!