Картинки с выставки

Но ведь так вам проще, "позвонил" в колокол на "ГанзРу" - и местные энтузиасты все нашли и выложили...

Очень мешает людям привычка к сегодняшнему положению США в мире. Они психологически не представляют себе, что в конце 19 века США выглядели и котировались в лучшем случае как Китай сегодня. Нечто явно большое, странноватое и никого особо не вдохновляющее на подражание.

Я немного читал оружейную литературу еще с "ятями". Там очень спокойное, если не скептическое отношение к американскому оружию и промышленности, а пиетет больше был в сторону Европы - Германии, Англии, Франции.

VladiT:

Очень мешает людям привычка к сегодняшнему положению США в мире. Они психологически не представляют что в конце 19 века США котировались в лучшем случае как Китай сегодня. Нечто явно большое, странноватое и никого особо не вдохновляющее на подражание.

Я немного читал оружейную литературу еще с "ятями". Там очень спокойное, если не скептическое отношение к американскому оружию и промышленности, а пиетет больше был в сторону Европы - Германии, Англии, Франции.

Отличная в США была промышленность.

VladiT:
в конце 19 века США котировались в лучшем случае как Китай сегодня. Нечто явно большое, странноватое и никого особо не вдохновляющее на подражание.

Учите матчасть, товарищ. Прочтите про винтовочные испытания в США в 1866, 1868, 1873, 1878 году.. . Про производственное оборудование, поставленное отсталым США передовой России.

Странный способ обсуждения. Не понравились вопросы, нечем ответить и сразу "сами найдите", "сами отсталые".

Originally posted by Pavlov:

Про производственное оборудование, поставленное отсталым США передовой России.

Простите за безграмотность, но прошу напомнить, про какое оборудование идет речь.

БудемЖить:

Простите за безграмотность, но прошу напомнить про какое оборудование идет речь

Сюда. Автор писал книгу 8 лет, из них 5 лет в СССР.

Originally posted by Pavlov:

Сюда.

Я попросил вас не обложки книжек показывать и не излагать сколько лет прожил автор в СССР, а сообщить - какое оборудование было поставлено в Россию из США.
Но судя по типичной манере подачи вами доказательного материала - в частности, обложек не издававшихся в России американских книг - ответа на мой пост N125 (о предложении вам в ответ на мои архивные поиски в России предсавить первичные материалы из архива фабрики КОльта) я не дождусь, вы его технично поригнорировали.
Тогда я буду считать себя вправе показывать вам здесь фото обложек архивных дел и писать о том, что внутри их имеется, причем делать это так, как мне захочется. Договорились?

Отличная в США была промышленность.
Учите матчасть, товарищ.

Вы не поняли текста, который откомментировали. Я написал, что отношение русских специалистов к американской промышленности было скептическим, а объективное качество этой промышленности я никак не характеризовал. В результате, вы неизвестно зачем, защитили то, на что никто не нападал.

Хронология создания винтовки Бердана согласно мемуаров Франклина, президент компании Кольт и согласно бухучета:

Перевод: "Русская литература приписывает всю конструкцию винтовки М1868 Горлову и Гуниусу.. . Однако судя по разговору Бердана с Франклином, где он сказал, что он установил "шпингалет" на своем шарнирном затворе, основная концепция винтовки обр. 1868 г. принадлежала на самом деле Бердану" (мемуары Франклина, стр. 143.). Это заключение подтверждается фактом, что Бердан заказал Кольту изготовить 20 образцов винтовки до того как русские офицеры Горлов и Гуниус посетили завод (мемуары Франклина, 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г.)"

Originally posted by Pavlov:

Хронология создания винтовки Бердана согласно мемуаров президента компании Кольт

Переведите выделенное вами, ожалуйста, не все здесь присутсвующие владеют заграничными языками.

А подождать минуту можно или невмоготу?

Еще документы:

Перевод подчеркнутого красным: "До сих пор работа проделанная по проектам Бердана оплачивалась из его личного счета. Когда 6-го мая он заказал 20 винтовок положение изменилось. Был открыт новый счет под именем "20 винтовок Бердана".. . Хотя некоторые полагают, что этот заказ был для "Latch Plan" (изготовление винтовок с защелкой по типу Трапдора), архивы компании указывают на другое.. . Описание этих винтовок в архивах компании следующее:

"31 июля
полковнику Х. Бердану
1 Bolt Gun No.3 (шпингалетная винтовка) передана 22 мая
заприходовано $100.00"

На втором скане показан зарисовок "шпингалетной винтовки", который сохранился в мемуарах Франклина.

Дальше: "Название винтовки Bolt Gun показывает, что это был один из прототипов винтовки, которая станет известной как русская винтовка обр. 1868 г. Оружия этого типа отличаются от всех прежних моделей тем, что у них отдельная ствольная коробка, в которой находился большой подпружиненный курок. Этот курок действовал на ударник, который находился в шарнирном затворе перед коробкой. В дополнении, ударник входил в отверстие, прорезанное в затворе и действовал в качестве защелки".

Дальше идут детали о том когда и сколько таких винтовок было заказано и во сколько они обошлись.

Как я уже написал, цитированные документы из мемуаров президента компании Кольт, а так же из бухучета компании. То есть достаточно официальные документы, а не цитаты из какого-то журнала. Из этих документов видно, что винтовка с внутренним курком сконструирована Берданом до прихода Г. и Г.

Originally posted by Pavlov:

Еще документы:

"Наша песня хороша, начинай сначала". Мы эти сканы книг уже обсуждали и я дал на них аргументированный ответ. К тому же, как я понимаю, это все вторичные источники в изложении американских авторов и в архив фабрики Кольта вы не поедете?

Pavlov:
... . Это заключение подтверждается фактом, что Бердан заказал Кольту изготовить 20 образцов винтовки до того как русские офицеры Горлов и Гуниус посетили завод (мемуары Франклина, 6 мая 1867 г. и 27 мая 1867 г.)"

Какой винтовки? Той которой ещё не было в природе? Той которую Бердан запатентовал спустя два года? Или речь идёт всё же об "удачном образце" 1867 г.?.

Originally posted by Pavlov:

Перевод:

Благодарю за перевод. Я так понял, тематическая доказательная база в Америке зиждется на том, как "один дядька сказал другому, что он был первее третьего дядьки". В России, кстати, в освещении этого вопроса дело ПОКА обстоит примерно аналогичным образом. В общем, кто первый сообщил второму дяьке, что он был первый - тот и "папа". И это, кстати, не удивительно что с одной, что с другой стороны - натура человека в некоторых принципиальных вопросах примерно одинакова. Друге дело, что вы, Николай, на мой взгляд, не должны абсолютизировать мемуары господина Франклина. Всяко может случится.. .

БудемЖить:

Благодарю за перевод. Я так понял, тематическая доказательная база в Америке зиждется на том, как "один дядька сказал другому, что он был первее третьего дядьки". В России, кстати, в освещении этого вопроса дело ПОКА обстоит примерно аналогичным образом. В общем, кто первый сообщил второму дяьке, что он был первый - тот и "папа". И это, кстати, не удивительно что с одной, что с другой стороны - натура человека в некоторых принципиальных вопросах примерно одинакова. Друге дело, что вы, Николай, на мой взгляд, не должны абсолютизировать мемуары господина Франклина. Всяко может случится...

Когда в 19 в. в качестве разработчиков назвали Горлова и Гуниуса не было в этом никакой выгоды для нас. А вот делец Бердан с его патентными претензиями был заинтересован в своих словах, почему так, понятно каждому.

И очень непонятно на что ссылается Франклин, какие слова Бердана? На Кольтовском заводе должны прекрасно были представлять весь цикл разработки винтовки и становление её производства, которое также организовывали наши офицеры.

БудемЖить:

Я так понял, тематическая доказательная база в Америке зиждется на том, как "один дядька сказал другому, что он был первее третьего дядьки"...

Нет, это у вас так. А я показал мемуары и выдержки из бухгальтерских архивов.

Впрочем, мне было ясно, что факты вы не примете, они противоречат мифу о "винтовке Горлова и Гуниуса".

Все они поэты, все они красавцы, все они таланты. А американские конструкторы воры и "дельцы".

Originally posted by q123q:

А вот делец Бердан с его патентными претензиями был заинтересован

Да, был заинтересован. Но, судя по некоторым сведениям - он пошел в традиционную индейскую избу, !фигвам" называется. Вот кусочек из статьи Портнова о винтовке ВБ-1. Там и архивная ссылка есть на чертежи изменений, введенных в конструкцию Бердана русским конструкторами. Кто там поближе - может зайти полистать.
Что касается финансовых пожеланй Бердана, то, как я понял, ему было хорошо заплачено русскими за процесс учатсия в разработке винтовки, а от прочих доходов серийного производства его слегка "бортанули" - директор фабркики г-н Франклин, расчитывая на будущий крупный русский заказ, думал, в первую очередь, о себе и своем предприятии.

Originally posted by Pavlov:

А американские конструкторы воры и "дельцы".

Насчет воров не скажу - свечку не держал, хотя некоторые известные вам американские авторы пишут, что Бердан-то "ручку позолотил" тем господам, чьи изобретения он технично "тиснул".
А вот насчет того, что американские конструкторы - дельцы.. . Еще какие дельцы! Или вы действительно считаете, что они сплошь как один трудились беззаветно и исключительно на благо американского народа как персонаж из фильма "Коммунист"? так что были они дельцы, не смущайтесь. Это и тогда и сейчас в Америке есть "Fine". Верно?

Originally posted by Pavlov:

Нет, это у вас так.

Нет, это и у вас ТОЖЕ так.
И вы не показали ни одной выдержики из бухгалтерских архивов - это все цитаты из кем то (не вами) написанных книг, т.е. вторичные источники. Разницу чувствуете? Так у нес есть тоже аналогичные документы, да еще и покруче ваших - свременные описываемым событиям! Счас покажу.

ни одной выдержики из бухгалтерских архивов

Цитируемую мной книгу ("Colt Rifles & Muskets From 1847 to 1870") прочитайте, там есть библиография и источники. Неужели серьезно думаете, что автор сочинил все это?

И вообще неясно с чем несогласны. Я же не отрицаю вклад Горлова и Гуниуса, я спрашиваю какой он именно. Но в том, что идея и рабочие образцы винтовки с затвором и внутренним ударником принадлежат Бердану, сомнения быть не может.

Originally posted by Pavlov:

Неужели серьезно думаете, что автор сочинил все это?

Не думаю. Хотя, с другой стороны, ваши авторы - тот же Маркот - в списах литературы (особенно касаемо русских источников) - иногда указывают на такие документы, каких в природе небыло никогда. Но вы-то зачем пишете, что привели цитаты "из архивов"? Это не так, вы в архивах не бывали и приводя такие ссылки, выдаете переаботанный кем-то материал за архивный, а это совсем не одно и тоже! Но мы-то, хоть и временами лаптем щи похлебываем, но умеем отличать вид архивного (первичного) докуметна от переработанного. В общем, приглашаю вас в ЦГВИА. В Москву, Москву, Матушку!

Originally posted by Pavlov:

Но в том, что идея и рабочие образцы винтовки с затвором и внутренним ударником принадлежат Бердану, сомнения быть не может.

Может, может.. . А вдруг найдется? Тогда вы напишете здесь, что "Земля имеет форму чемодана и я вам это докажу!"? Это шутака такая русская, которую должен прокричать с балкона вечером прилюдно поригравший спор участник.

Pavlov:

Цитируемую мной книгу ("Colt Rifles & Muskets From 1897 to 1870") прочитайте, там есть библиография и источники. Неужели серьезно думаете, что автор сочинил все это?

От Бердана запирающий механизм см. пост 122.

Есть ещё один интересный момент, на который никто внимания не обращал.
Особенности контракта на производство винтовок были весьма своеобразны, Россия не делала заказа Кольтовскому заводу, а покупала предлагаемое им оружие. Такой оборот был связан именно с патентными вопросами кучи "изобретателей".
Но .. . обратите внимание, есть ли на новой винтовке традиционное для США патентное клеймо. Его нет. Почему?

Его нет и на винтовках для России, нет и на оружии выпущенной сверх русского заказа.

БудемЖить:
ваши авторы - тот же Маркот

Автор цитируемой книги не Рой Маркот, а Herbert Houze.

Вы с Клишиным утверждали, что конструкция Бердана (как будто была всего одна конструкция) была с внешним курком, а Г. и Г. придумали конструкцию с внутренним курком. А я вам показал, что это не так, такая конструкция существовала - в металле! - еще до приезда Г. и Г. на заводе Кольта. Как именно эта винтовка выглядела, какие именно изменения ввели Г. и Г. неясно; как раз это я и пытаюсь выяснить.

Самое большое основание теории о конструкции Г. и Г., ствольная коробка с внутренним ударником, служащим еще и защелкой - оно неверное, это сделал ненавистный вам Бердан.

Originally posted by q123q:

Такой оборот был связан именно с патентными вопросами кучи "изобретателей".

Точно. Директор г-н Франклин взял на себя все "терки" с этими уважаемыми персонами, что бы оградить государство "РИ" от претензий, вызванных особенностями местного менталитета.

Pavlov:

Автор цитируемой книги не Рой Маркот, а Herbert Houze.

Вы с Клишиным утверждали, что конструкция Бердана (как будто была всего одна) была с внешним курком, а Г. и Г. придумали конструкцию с внутренним курком. А я вам показал, что это не так, такая конструкция существовала - в металле! - еще до приезда Г. и Г. на заводе Кольта. Как именно эта винтовка выглядела, какие именно изменения ввели Г. и Г. неясно; как раз это я и пытаюсь выяснить.

Самое большое основание сказки о конструкции Г. и Г., ствольная коробка с внутренним ударником, служащим еще и защелкой - оно неверное, это сделал ненавистный вам Бердан.

Николай, если это сделал Бердан, то первым делом его поверенные бегом бежали брать патенты в США и Англии на каждый чих. А вот тут он наверное проникся альтруизмом патентовать не стал и отдал свои разработки русским офицерам. А спустя два года очнулся и побежал патентовать. Так всё было?

И чего-то термин "bolt gun" как то не логично применять к системе Горлова и Гуниуса.

Originally posted by Pavlov:

Автор цитируемой книги не Рой Маркот,

А я писал о книге Маркота, посвященной Бердану - командиру Гражданской войны и оружейному изобретателю. В ней такие чудеса имеюстя.

Originally posted by Pavlov:

Вы с Клишиным утверждали

Что, прямо вместе утвержали? Прям синхронно?

Originally posted by Pavlov:

(как будто была всего одна конструкция

Да знаю я все конструкции Бердана, одну даже в руках повертел (которая переделочная "latch gun").

Originally posted by Pavlov:

это сделал ненавистный вам Бердан.

Глупости какие. Ненавидеть давно умерших американских изобретателей оружия это прмерно так, как любить Мерлин Монро - некрофилия какая-то. Я этим недугом не страдаю.
Что касается того, что вы "как раз это я и пытаюсь выяснить", то ничего вы выяснить не пытаетесь - вы для себя уже давно все решили, о чем написали на строку ниже, а все эти ваши посылы - суть есть прозрачная попытка обосновать американскую исключительность и не более того.

И чего-то термин "bolt gun" как то не логично применять к системе Горлова и Гуниуса.

Конструкция Бердана, его и логика. И название вполне логичное для англоговорящих.

q123q:
.. . если это сделал Бердан, то первым делом его поверенные бегом бежали брать патенты в США и Англии на каждый чих... А спустя два года очнулся и побежал патентовать. Так всё было?

Вовсе нет. Работы по присуждению патента начались еще в 1867 г. Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатить держателям патентов. Откуда байки про "два года спустя"?

Pavlov:

Вовсе нет. Работы по присуждению патента начались еще в 1867 г. Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатит держателям патентов. Откуда байки про "два года спустя"?

30 марта 1869 г. Это сколько спустя?

Originally posted by Pavlov:

Pavlov

Кстати, не вижу вашей реакции на представленныые мной и не только мной цитаты ("архивные") из русских тематических источников 1868-1869 гг. Или по сравнению с написанными в США книжками они вами не признаются за правильные?

прозрачная попытка обосновать американскую исключительность и не более того.

Разумеется. Пишут, пишут.. патенты, немцы какие-то, голова пухнет.. .

БудемЖить:

Кстати, не вижу вашей реакции на представленныые мной и не только мной цитаты ("архивные") из русских тематических источников 1868-1869 гг.

Как мне реагировать на цитаты из какого-то журнала, к тому же ничем не подкрепленными? Может, журнал и архивный, но там одни голые утверждения.

Originally posted by Pavlov:

Только конструкция Бердана включала детали, на которые были уже патенты и адвокаты потратили год договориться и заплатить держателям патентов.

О, следует ли это понимать, что Бердан был не промышленный шпион (назовем его так, ибо о мертвых или хорошо, или ничего), а благородный присвоитель чужой интеллектуальной собственности, технично "подтиравший" последствия таких своих благородных дел с помощью честно заработанных долларов?

БудемЖить:

О, следует ли это понимать, что Бердан был не промышленный шпион (назовем его так, ибо о мертвых или хорошо, или ничего), а благородный присвоитель чужой интеллектуальной собственности, технично "подтиравший" последствия таких своих благородных дел с помощью честно заработанных долларов?

Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии, она не заменит факты.

Originally posted by Pavlov:

Как мне реагировать на цитаты из какого-то журнала, к тому же ничем не подкрепленными?

А как тогда нам реагировать на цитаты из какой-то книги, написанной через 140 лет после описываемых событий по отношению к труду людей, прибывших в США из другой страны и уехавших обратно, не оставив мемуаров? Думаете ваши американские книжки более объективный источник? Нисколечки.

Originally posted by Pavlov:

голова пухнет...

Да да, я вижу. Вы берегите себя, Николай.

q123q:
30 марта 1869 г. Это сколько спустя?

Мужик, я же написал - работа по присуждению патента началась еще в 1867 г. То есть Бердан не ждал два года, очнувшись вдруг как ты писал.

Pavlov:

Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии, она не заменит факты.

Николай, только голые факты. Ты просил ссылки на исторические документы? Тебе их дали напрямую.

Тебе задали вопрос почему нет на винтовке патентного клейма, ты вопрос не заметил.

Думаете ваши книжки более объективный источник? Нисколечи

Да ладно, врут "мои" книги. Надеюсь, другие оценят показанную информацию.

Originally posted by Pavlov:

Плийз, не надо. Избавьте меня от ненужной иронии,

Но ведь это вы написали в посте N140 "А американские конструкторы воры и "дельцы". Я так понял, это была ваша ирония. Так я на неё и ответил. Теперь моя ирония вам не нравится. ЧТо не так?
А факты такие, все же, были - тиснул наш герой кое-что у других соотечественников, тиснул. О чем в названных мною американских книжках написано и я уже пречислял ранее что и у кого. Чем не факты?