Материал гильз

Господа не подскажите какой материал гильз наиболее предпочтительный, если не брать в расчет цену материала.

Латунь.

Allexcolonel:
Латунь.

Все таки латунь,т.е. медь все же уступает.

Уступает.

Скопирую из одного места (не мое, но полностью согласен):

... достоинство у стальной гильзы есть только одно - "дешевизна"
Почему в кавычках - это не вполне правда.Стальная гильза относительно дешева только при многомиллионных партиях и при низких требованиях к точности изготовления самой гильзы.
Во-первых, износ штампо-прессового оборудования при работе со сталью несоизмерим с таковым при производстве латунек - говорю как краевед, по первому образованию - ОМД и металлургия.
Именно поэтому от производства стальной гильзы в пром.масштабах отказались во всем цивилизованном мире.

Кстати, в аспекте вторсырья - с цвет.метом все тоже наоборот. Говорю по памяти, но в целом картина примерно такая: если попытаться переплавить, скажем, миллион латунек и столько же стальных гильз, для большей наглядности в соседних ковшах, то в итоге выйдет изготовить только 600тыс. новых стальных гильз - против примерно 800-900тыс. латунек. Ибо сталь-металл при переплавке выгорает значительно сильнее, чем цветмет, ввиду даже одной только большей высокотемпературности процесса плавки стали, а это не единственный фактор влияния. И выгорание материала в процессе плавки особенно актуально когда плавим не болванки-паровозы, а что-то тонко-мелкое, типа жести или гильз.
А там еще в технологической цепочке операций переработки-изготовления и другие производственные потери есть, не только от выгорания.
Вот такая она, дешевизна.
Ну и с релоадингом у стальной гильзы все намного печальнее чем у латунной. Также и с условиями хранения стальных все строже, сталь требует более строгого соблюдения температурного режима и влажности.
(ц)

Originally posted by ugmebnot:

т.е. медь все же уступает

Что есть "медь"? Где-то делают полномедные гильзы? Пули - да, гильзы - не встречал. Может вы?

bellot:
Что есть "медь"? Где-то делают полномедные гильзы? Пули - да, гильзы - не встречал. Может вы?

Ну, томпаковые (почти медные) делали в .22 кольцевого воспламенения довольно долго и у них, и у нас.

ugmebnot:
Господа не подскажите какой материал гильз наиболее предпочтительный, если не брать в расчет цену материала.

А предпочтительней люминий - носимый БК больше.. .

Originally posted by Costas:

томпаковые (почти медные)

Мне всю жизнь "казалось", что томпак - это способ защиты стального изделия, типа лужения, но не оловом. Корни оного исходят от попыток покрытия пуль алюминем, после отказа от мельхиора, как материала для пуль.

В первую очередь что у вас самого есть из того и делаем если у вас халявная латунь то из неё если нет то метал всегда найдёте вот и всё. У нас в стране дело было и в цене и в возможностях латунь шла на артиллерийские гильзы у немцев наоборот почти вся артиллерия использовала стальные вот куда у вас есть сырьё туда и используете. После войны весь биметалл шёл на производство патронов образца 1943 7.62Х39 и производство патронов 7.62Х25 перевели с биметалла на латунь. А так вообще промежуточные патроны немцы делали стальными и мы стали даже размер капсюля у нас с немецким промежуточным один и тот же больше он в патронах наших негде не повторяется вот ещё одни мысли может мы линию по производству патронов у немцев в счёт репараций забрали.

bellot:
Что есть "медь"? Где-то делают полномедные гильзы? Пули - да, гильзы - не встречал. Может вы?

Да тут , недалече Мне точили 4 калибра , из меди

ugmebnot:
Господа не подскажите какой материал гильз наиболее предпочтительный, если не брать в расчет цену материала.

Если не брать во внимание цену - то ЛАТУНЬ. Марки 70/30.
Причём с капсюлем "боксёр".

ugmebnot:
Все таки латунь,т.е. медь все же уступает.

Медь хуже по физическим параметрам.
Поэтому медь и не используется для гильз.

4 калибра , из меди

Надо было вертеть-экономия "драгметалла"...

Originally posted by bellot:
... достоинство у стальной гильзы есть только одно - "дешевизна"
Почему в кавычках - это не вполне правда.Стальная гильза относительно дешева только при многомиллионных партиях и при низких требованиях к точности изготовления самой гильзы.
Во-первых, износ штампо-прессового оборудования при работе со сталью несоизмерим с таковым при производстве латунек - говорю как краевед, по первому образованию - ОМД и металлургия.
Именно поэтому от производства стальной гильзы в пром.масштабах отказались во всем цивилизованном мире.

Если так и сказать "стальная гильза дешевле при больших партиях", то все противоречия снимаются.
ведь считалось именно так - Сколько денег стоит выпустить 12 млрд гильз.
Если в этом расчёте цена латуни как сырья перевешивает, то и получается, что всё (цена оборудования и пр. проблемы с производством стальных гильз) - дешевле.

Originally posted by bellot:
Кстати, в аспекте вторсырья - с цвет.метом все тоже наоборот. Говорю по памяти, но в целом картина примерно такая: если попытаться переплавить, скажем, миллион латунек и столько же стальных гильз, для большей наглядности в соседних ковшах, то в итоге выйдет изготовить только 600тыс. новых стальных гильз - против примерно 800-900тыс. латунек. Ибо сталь-металл при переплавке выгорает значительно сильнее, чем цветмет, ввиду даже одной только большей высокотемпературности процесса плавки стали, а это не единственный фактор влияния. И выгорание материала в процессе плавки особенно актуально когда плавим не болванки-паровозы, а что-то тонко-мелкое, типа жести или гильз.
А там еще в технологической цепочке операций переработки-изготовления и другие производственные потери есть, не только от выгорания.
Вот такая она, дешевизна.

всё верно.
Но с одно поправкой - в условиях реальной войны, например 2Мв, сбор гильз отсутствовал полностью.
Т.е. стрелянная гильза просто улетала в грунт и становилась частью грунта.
Какая польза от того, что латунная после этого пролежит в грунте 1000 лет?
А стальная - проржавела и железо ушло в землю.
в любом случае - гильза потеряна полностью.

Сбор гильз имеет смысл только в случае если на стационарных позициях лопатой сгребать гильзы из-под пулемёта. Или если сразу оборудовать место гильзоуловителем. в случает ПП или винтовки - гильза улетает и её найти нереально. А искать - нерентабельно.

Originally posted by PILOT_SVM:

словиях реальной войны, .. . сбор гильз отсутствовал полностью.

Это да. По ресторанам я кутил и денег вовсе не считал. Нсть такие строки в одной популярной песне.
В этом плане сталь тоже предпочтительнее, стальную - можно щитать биоразлагаемым материалом. Год-два - и она сгнила. Через два на ней цветы и трава, через три она снова жива. Лекарство против морщин. (ц)

Originally posted by PILOT_SVM:

А искать - нерентабельно.

На юбилей фирмы, Газпрому подарили курицу, несущую золотые яйца. Через полгода курица стала нерентабельной (ц)

Ну, томпаковые (почти медные) делали в .22 кольцевого воспламенения довольно долго и у них, и у нас.

"Олимп"

ugmebnot:
Господа не подскажите какой материал гильз наиболее предпочтительный, если не брать в расчет цену материала.

Для чего? Гладкоствольного охотничьего оружия? Нарезного стрелкового? Артиллерии?
В каких масштабах производства? Как эти боеприпасы будут использоваться/хранится? Факторов же масса, кроме цены материала.

Латунь сложилась исторически. Для стрелковки лучшие по характеристикам патроны в латуни. Возможность переснаряда.
Но, скажем для дробовика латунь встречается только у совсем любителей ретро или экзотических калибров.

Сталь - массовое производство. И ИМХО для определенных условий потребления более чем оправдано.

Мне вот интересен вопрос по алюминию - если не брать в расчет стоимость, то может он быть интереснее латуни?

Ну и "перспективные" разработки - безгильзовые патроны или пластиковые с металлическим донцем. Послежние в дробовиках вполне себе используются повсеместно, а вот в нарези - увы, пока только холостые, а штатные только на уровне опытов/мелкосерийки.

Ну и "перспективные" разработки - безгильзовые патроны или пластиковые с металлическим донцем. Послежние в дробовиках вполне себе используются повсеместно, а вот в нарези - увы, пока только холостые, а штатные только на уровне опытов/мелкосерийки.

По этим вопросам есть как минимум 2 большие темы в "Оружейных идеях".
всё расписано очень подробно.

Originally posted by GEORGEspb:
Мне вот интересен вопрос по алюминию - если не брать в расчет стоимость, то может он быть интереснее латуни?

Как всякий цветной металл - дороже стали.

Originally posted by GEORGEspb:

Латунь сложилась исторически.

Кудаэт она "сложилась"?
Почему тогда на "1/6 части суши" латунь "не сложилась"? Илитут история как-то сугубо обособленно и совсем по особенному шла?
Или инж.тех. прогресс здесь шел как-то шибко по-иначему пути, не так как в остальном мире?

Originally posted by GEORGEspb:

Сталь - массовое производство.

Напр, в США всякий там Федедрал и в Ейропе всякий Селье унд Меня - они мелкие коператоры, выходят? Мелкие партии лепят токмо, ибоуних не массовое пр-во?
Хм, ну прямо каждый день новостя - и посстоянно из самых неожиданных местов!
Ок, тогда скажите - с пр-ва какого кол-ва шт. патр/год его/их можно уже считать массовым, а ДО того - несметь идумать?

Originally posted by GEORGEspb:

вопрос по алюминию - если не брать в расчет стоимость, то может он быть интереснее латуни?

Ни кагда и НИ зашто.
Откр. справ. по цв. мет. и см. там ТТХ алюмня. Спрамнимаем оные с таковыми сырого Железа (ближ.оналог - трансформаторные пластины)
Печалимся, закр. и глуп. вопр. более ник. не зад.

А если мы/вы решили уж таки задавать вопросы, то рекомандуется задават их скромно, желательно во фразах, полных сомнением и надеждой, а не как вы выше - попутно менторским тоном врежжиме "кабуто вы шото и правда понимаете в обсуждаемом вопросе" выдавая на-гора еще и бредовые утверждения сугубо "изличных сочинений, в бибблиотеке вы этого ненайдете".

GEORGEspb:

Послежние в дробовиках вполне себе используются повсеместно, а вот в нарези - увы, пока только холостые, а штатные только на уровне опытов/мелкосер

Педставляете, у патр. есть еще одна, "нефидимая" карахетристика - shelf-life. У патр. к гадкоствольному оруж. шелфлайф изм. месяцами, год - макс.
У патр. к нар. - ШЛ изм. годами, заведомо. Обеснять почему?
Обеснять за безгильзу и ее песпективы далее - все еще есть смысол?

Originally posted by bellot:

Откр. справ. по цв. мет. и см. там ТТХ алюмня. Спрамнимаем оные с таковыми сырого Железа (ближ.оналог - трансформаторные пластины)
Печалимся, закр. и глуп. вопр. более ник. не зад.

емнип авиационные были алюминиевыми к одной системе по крайней мере.. . хотя мож путаю и то сталь была.. .

Originally posted by SeRgek:

авиационные были алюминиевыми к одной системе

Я разве где-то утверждаю что алюминевых небыло ваще никада и даже появиться их не могло?
Вопрос стоял несколько иначе - лучше ли алюминька латуньки. Ответ - однозначно нет. Идругого ответа здесь быть не может.
При этом всем как мнимум алюминиевые пули - были точно. Возм. путем каких-то анальных фокусов и столь же нетрадиционной магии можно изготовлять алюмогильзы - тонкостенные винтовочно-автоматные, но путь этот безблагодатен более чем полностью, просто поверьте. Или напишите - что вам дает хоть какие-то соснования считать иначе.

а не,
стальная там гильза

Originally posted by bellot:
Напр, в США всякий там Федедрал и в Ейропе всякий Селье унд Меня - они мелкие коператоры, выходят? Мелкие партии лепят токмо, ибоуних не массовое пр-во?

Ок, тогда скажите - с пр-ва какого кол-ва шт. патр/год его/их можно уже считать массовым, а ДО того - несметь идумать?

вопрос надо задать немного по другому - если производство патронов целиком лежит на государстве, то какое значение будет иметь цена на исходное сырьё?
Какое решение примет специалист, если при незначительных различиях в технологии (решаемых технически), есть десятикратная разница?

Например сейчас - цена стального листа 6 мм 30200 р/т. А латунного - 400 тыс. р./т.

А почему латунь более используется в Америке?
Побогаче они. Похитрее. Могут себе позволить.
Потратили немного денег на латунные гильзы, но захватив новые колонии - отбили затраты.

Originally posted by PILOT_SVM:

Побогаче они. Похитрее. Могут себе позволить.

Думаете, они делают латун.гильзу просто чтобы все им завидовали?
Безумцы, они погубят себя
Думаю, это им космицкими лучями в голову внедрили рептилойды с Нибиру.
АШутки в сторону если - то, затраты (при мелкосерном пр-ве - менее чем МИЛЛИАРДНЫЕ зап.патр.) сперва - на отработку технологии "сталь по стали", затем на подбирание брака, затме на более мощное чем для латуни оборуд., затем - потери на многократно более скорый из нос штампов и матриц - они все итогово выходят настолько невкусные, что латгильза со ВСЕХ этих аспектов выглядит просто как дар небес и благословление.
От наших, добрых рептилойдов, ага.

Originally posted by bellot:
затраты (при мелкосерном пр-ве - менее чем МИЛЛИАРДНЫЕ зап.патр.) сперва - на отработку технологии "сталь по стали", затем на подбирание брака, затме на более мощное чем для латуни оборуд., затем - потери на многократно более скорый из нос штампов и матриц - они все итогово выходят настолько невкусные, что латгильза со ВСЕХ этих аспектов выглядит просто как дар небес и благословление.

Это всё надо бы рассматривать с числами в руках.
Цену на сырьё я указал.
А какова стоимость оборудования и сопутствующих затрат?
Если результате "на круг" будет в 5 раз дешевле, то это свидетельствует в пользу стали.

Originally posted by bellot:

Почему тогда на "1/6 части суши" латунь "не сложилась"? Илитут история как-то сугубо обособленно и совсем по особенному шла?
Или инж.тех. прогресс здесь шел как-то шибко по-иначему пути, не так как в остальном мире?

Если лично вам не доложили,то это не означает,что суслика нэма.

Вот вам и сталь и латунь на выбор:
lveplant.ru
lveplant.ru
lveplant.ru

Originally posted by bellot:

то, затраты (при мелкосерном пр-ве - менее чем МИЛЛИАРДНЫЕ зап.патр.) сперва - на отработку технологии "сталь по стали", затем на подбирание брака, затме на более мощное чем для латуни оборуд., затем - потери на многократно более скорый из нос штампов и матриц - они все итогово выходят настолько невкусные, что латгильза со ВСЕХ этих аспектов выглядит просто как дар небес и благословление.

Только вот немцы об этом наверное не знали,и выпускали стальные гильзы ещё с первой мировой.

Originally posted by PILOT_SVM:

Если результате "на круг" будет в 5 раз дешевле, то это свидетельствует в пользу стали.

Если эти гражданские такие умные - то почему тогда они строем не ходят? (ц)
Почему вовсем "рахвитом мире" "имторически сложилась" именно латунгильза? Давайте теперь послушаем мнение начальника транспортного цеха? (ц)

Originally posted by Добрый Бука:

немцы об этом наверное не знали,и выпускали стальные гильзы ещё с первой мировой.

двайте сделаем смелое допущение что они заготовляли патроны для войны, и потому клепали их именно миллиардными нормами.
Кстати, если кто-то не ведает, то довожу - патрон, это единственный вид продукции "народно-хозяйственного" назначения, в калькуляции себе стоимости которого учитываются (по кр.мере во времена СССР точно) десятитысячные доли копейки.

Латунный конешно красивше. И на пулемёте Максима и на кораблях медяшка была предпочтительнее. И на британском ПП Ланчестер литой приёмник магазина выглядел солидно. Разве можно приехать в тир в тачке за 100К с винтарём в обвесе за 20К и со стальными гильзами? Скажут, что Вы еле-еле поц!

bellot:
Педставляете, у патр. есть еще одна, "нефидимая" карахетристика - shelf-life. У патр. к гадкоствольному оруж. шелфлайф изм. месяцами, год - макс.
У патр. к нар. - ШЛ изм. годами, заведомо. Обеснять почему?
Обеснять за безгильзу и ее песпективы далее - все еще есть смысол?

Выдумки. Охотпатры к гладкостволу даже в бумажной гильзе могут храниться (и хранятся) 10 лет и более (не смотря на советгостовскую гарантию в 1,5 года), притом россыпью и учитывая, что многие даже не герметичны. А для боевого они будут однозначно и герметичны в целом и храниться в такой же таре.

А что до выбора стальной гильы в СССР, и замены цветмета где только возможно на сталь, то причина только одна - в СССР не было цветмета и не было средств на его закупку, железо при всех раскладах обходилось дешевле (плюс, кроме экономии, уменьшение зависимости от импорта). И даже если проблему дифицита устранили - то менять отлаженное производсто патронов и оружия под него уже не было никакой возможности, да и смысла.

Как только на одной шестой части суши возникнет настоящая оружейная индустрия, а не то ее жалкое не-подобие, что имеет место ныне, релоад тот же - к нарезняку, а не только к гадкостволу - многие (мб даже ВЫ) поймут все немногия прелестя стальгильз.

bellot:
Как только на одной шестой части суши возникнет настоящая оружейная индустрия, а не то ее жалкое не-подобие, что имеет место ныне, релоад тот же - к нарезняку, а не только к гадкостволу - многие (мб даже ВЫ) поймут все немногия прелестя стальгильз.

Ни о чём и ни к чему.

конечна-ессна, к чему быдлу развитый гражданский оружейный рынок?

bellot:
конечна-ессна, к чему быдлу развитый гражданский оружейный рынок?

РК отмечаете или НГ уже? Ответ был об отношении Вашего поста к теме.

о вкусе устриц стОит беседовать только с теми кто их ел - посстоянно забываю эту немудреную истину

bellot:
о вкусе устриц стОит беседовать только с теми кто их ел - посстоянно забываю эту немудреную истину

Тихо сам с собою ... ? Или тезисы какие, например, к выборам?

NORDBADGER:
Тихо сам с собою ... ? Или тезисы какие к выборам?

Рекомендую не обращать внимания на Беллота.
У него примерно 1,5 мес назад началось обострение.

Причину я не знаю точно, но наличие не вызывает сомнения.
Посмотрите его "выступления" за указанный период.

релоад тот же - к нарезняку

Это актуально? Найти пару трёшечных гильз, центробоев, пороху, пуль каких и релоадить к обрезу? Чтоб исчё пожить в развалинах? Чётко латунь нужна?