Guns.ru Talks
История оружия
Самозарядки и зеркальный зазор ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Самозарядки и зеркальный зазор

VladiT
P.M.
18-11-2015 22:16 VladiT
Стреляя из болтовой винтовки (в 308) обратил внимание, что усилие на доворот затвора при закрытии бывает разное. Иногда и очень большое, если стрелять отечественными патронами. Понятно, что патроны иногда чуть гуляют по расстоянию до скатов, а затвор в этот момент выбирает ЗЗ и окончательно вжимает патрон. Приходится налегать на дозакрытие, и порой очень сильно.

И я задумался:
А ведь в самозарядках дожать так сильно, как получается у меня с болтовиком, возвратный механизм не в состоянии.

Посмотрел в своей Сайге в 223. Какого-либо усилия от вжатия гильзы в скаты не заметил. А некоторые патроны даже чуть брякают в патроннике при встряхивании. Вывод - в Сайге нет полного выбора ЗЗ.

Давайте обсудим, как с этим дело в других самозарядках. Моя версия - в принципе невозможно обеспечить качественный выбор ЗЗ при досылании возвраткой при безфланцевом патроне. Да еще надо дать запас на разогрев и загрязнение. И конструкторы сознательно жертвуют качеством позиционирования патрона ради надежности.

Какие будут мнения?

shOOter59
P.M.
18-11-2015 22:54 shOOter59
Входимость патрона в патронник обеспечивается отладкой узла запирания с проверкой калибрами, вот такими.
click for enlarge 1600 X 1200 128.9 Kb
GO - NO GO.Проходной-непроходной.
И все.
VladiT
P.M.
18-11-2015 22:56 VladiT
Это понятно - но как выбирается допуск? С учетов вжатия в скаты, или с запасом на надежность и как следствие - с недожатием?
shOOter59
P.M.
18-11-2015 23:03 shOOter59
но как выбирается допуск

имеется в виду зазор?
С учетов вжатия в скаты

Ничего не вжимается(т.е.упругая-неупругая деформация гильзы/патрона при запирании не происходит).
Исключение-патроны .22.
У них при досылании происходит частичное врезание пули в нарезы.
Из-за чего иногда при разряжании случается распатронирование.
VladiT
P.M.
18-11-2015 23:14 VladiT
Ничего не вжимается(т.е.упругая-неупругая деформация гильзы/патрона при запирании не происходит).

Странное утверждение. В болтовиках дожатие присутствует. У меня их два, и в обоих я это вижу по разнице усилия на докрытие затвора. Известно также что при снаряжении патронов тщательно следят за разметом до скатов, чтобы обеспечить единообразие именно этого вжатия.
6ppc.ru
Так что "ничего не выжимается" мне представляется утверждением ложным. В том и суть центрирования безфланцевого патрона, а как его иначе центрировать-то?-

Либо мне не удается внятно пояснить суть моего вопроса, либо вам стоит более глубоко ознакомиться с проблематикой-
ohota-and-ribalka.ru

gallak
P.M.
18-11-2015 23:23 gallak
В наставлении по ремонту задан допустимый (максимальный зазор).
Для АКМ например калибр проверочный К-3 (минимальный) имеет размер 32,85мм, К-4Р - 33,05 т.е. зеркальный зазор находится в пределах 0-0,2мм, еще есть калибр-шашка К-5 -33,15мм - после этого идет выбраковка (т.к. при зазоре до 0,3мм вероятен поперечный разрыв гильзы).
Причем т.к. в НСД указано усилие по закрыванию затвора (15-20кг) определенное "вжатие" допускается

Интересна также калибр-шашка 32,65мм - это шашка гарантированного свободного положения затвора (она применяется для определения возможного перекоса затвора). Её размер КМК задаёт минимальный размер (т.н. гарантированный зазор)..

VladiT
P.M.
18-11-2015 23:33 VladiT
gallak:
В наставлении по ремонту задан допустимый (максимальный зазор).
Для АКМ например калибр проверочный К-3 (минимальный) имеет размер 32,85мм, К-4Р - 33,05 т.е. зеркальный зазор находится в пределах 0-0,2мм, еще есть калибр-шашка К-5 -33,15мм - после этого идет выбраковка (т.к. при зазоре до 0,3мм вероятен поперечный разрыв гильзы).

Спасибо, но я не о методике отладки зазора, а о самом подходе к его размеру при конструировании самозарядок и автоматов, в отличие от болтовиков. Я подозреваю что в автоматическом оружии совершенно неизбежно давать бОльший запас на разницу длины гильз, т.к. возвратный механизм не может в случае чего так поджать, как можно сделать рукой. И возникнет недокрытие затвора. Чтобы этого избежать, вероятно делают и патронник, и ЗЗ больше, чем в оружии с ручным перезаряжанием. Так ли это?

gallak
P.M.
19-11-2015 00:15 gallak
Так ли это?

КМК да это так, Можно пойти двумя путями -
АК - увеличить этот зазор, упрочнив детали затворной группы и саму гильзу, ухудшить баллистику, но обеспечить бОльшую надежность
АР - добавить досылатель, тщательнее изготавливать патроны, но надежность может уменьшиться.
Pavlov
P.M.
19-11-2015 03:52 Pavlov
но надежность может уменьшиться

Что именно случилось с винтовкой Росса. Конструктор не захотел ухудшить меткость, не доработал патронник как сделали бриты со своими Энфилдами и его сверхметкая винтовка клинила намертво на поле боя.
VladiT
P.M.
19-11-2015 10:00 VladiT
Скажите, у АР винтовок патронник как правило, теснее, чем в АК-версиях в 223?
И есть ли наблюдения по точности позиционирования патрона в них, в частности, при досылании есть там прижим в скаты, или нет? В Сайге вроде-бы нет.
serg-pl
P.M.
19-11-2015 10:27 serg-pl
Моя версия - в принципе невозможно обеспечить качественный выбор ЗЗ при досылании возвраткой при безфланцевом патроне.

там жеж не только сила возвратки, но и инерция затворной групы работает. применение более качественных патронов и регулярный уход за оружием обеспечат выбор ЗЗ.
дык
P.M.
19-11-2015 14:26 дык
Originally posted by VladiT:Стреляя из болтовой винтовки (в 308) обратил внимание, что усилие на доворот затвора при закрытии бывает разное.

у Вас просто что-то неладное с винтовкой. Ну или пули в патронах неправильно стоят, слишком глубоко в нарезы. Гильза-то всегда должна сидеть с зазором.
Зеркальный зазор и не должен полностью выбираться, при проектировании он задается максимально допускаемый для данного патрона\оружия (чтобы гильзу не рвало), но он всегда БОЛЬШЕ нуля. Если он меньше нуля, затвор может (и должен) не закрыться и в очень многих системах выстрела просто не будет.

"Качественный выбор ЗЗ" важен только для высокоточки, но там изначально патрон по патроннику подгоняется, независимо от того есть фланец или нет.

VladiT
P.M.
19-11-2015 15:23 VladiT
Зеркальный зазор и не должен полностью выбираться, при проектировании он задается максимально допускаемый для данного патрона\оружия (чтобы гильзу не рвало), но он всегда БОЛЬШЕ нуля.

Спасибо, понятно.
mpopenker
P.M.
19-11-2015 16:33 mpopenker
Originally posted by VladiT:

Скажите, у АР винтовок патронник как правило, теснее, чем в АК-версиях в 223?


а ничего что у коммерческих АРок может быть как минимум три популярных конфигурации патронника - 5.56NATO, .223 REM (SAAMI) и .223 Wylde?
VladiT
P.M.
19-11-2015 20:10 VladiT
Гильза-то всегда должна сидеть с зазором.

У меня возникло подозрение, что мы пользуемся разными определениями зеркального зазора. Не секрет что с этим порой путаница. Одни считают что ЗЗ- это отстояние зеркала затвора от донца гильзы, другие - что это отстояние от зеркала затвора до передней опорной поверхности, применяющейся в конкретной конструкции патрона.

Подробнее об этом здесь-
grozab.livejournal.com

Лично я придерживаюсь второго определения. То есть, такого, когда для мосинского патрона ЗЗ (Headspace) равен толщине шляпки гильзы, а для патрона безфланцевого он будет на показанной выше иллюстрации расстоянием от донца гильзы до середины отрезка D-E.

Именно поэтому мне непонятно, как может такой патрон точно позиционироваться в патроннике при наличии расстояния от зеркала затвора до донца гильзы. Я всегда считал что такой патрон должен вжиматься скатами гильзы в скаты патронника. Естественно, с оговоренным усилием, но уж точно без люфта.

Итак, давайте все же определимся - одно ли и то же мы имеем в виду под понятием "зеркальный зазор".

Михал Михалыч
P.M.
19-11-2015 21:22 Михал Михалыч
Originally posted by VladiT:

Итак, давайте все же определимся - одно ли и то же мы имеем в виду под понятием "зеркальный зазор".


зеркальный зазор -это величина продольного люфта гильзы при закрытом затворе
Pavlov
P.M.
19-11-2015 21:57 Pavlov
что это отстояние от зеркала затвора до передней опорной поверхности

+1 Середина ската или задняя поверхность фланца.
VladiT
P.M.
19-11-2015 22:56 VladiT
зеркальный зазор -это величина продольного люфта гильзы при закрытом затворе
Спасибо, как я и думал, единства в определениях нет. Я не предлагаю выяснять, какая формулировка главнее. Мне интереснее сейчас другое-
+1 Середина ската или задняя поверхность фланца.

И вот уточните пожалуйста, фиксация таким образом предполагает плотный контакт? Ведь если его не будет - патрон не будет точно центрирован. Должен все-таки затвор с безфланцевым патроном вжимать гильзу в скаты, или нет?
Pavlov
P.M.
19-11-2015 23:53 Pavlov
фиксация таким образом предполагает плотный контакт?

"Плотная посадка" довольно относительный термин. Зазор нужен - термические изменения в размерах, допуски в размерах патронов и т.д. Однако зазор должен быть таким чтобы удлинение гильзы в результате выстрела не выходило за предел упругой деформации.

Должен все-таки затвор с безфланцевым патроном вжимать гильзу в скаты, или нет?

Нет.
VladiT
P.M.
20-11-2015 00:01 VladiT
Спасибо, понятно.
Strelezz
P.M.
20-11-2015 05:35 Strelezz
Pavlov:

Нет.

А пулю в нарезы ?

Pavlov
P.M.
20-11-2015 05:38 Pavlov
А пулю в нарезы ?

Абсолютно нет! Гарантированное превышение давления.
Strelezz
P.M.
20-11-2015 06:31 Strelezz
Pavlov:

Абсолютно нет! Гарантированное превышение давления.

На спортивных мелкашках - обычное дело

Pavlov
P.M.
20-11-2015 06:38 Pavlov
На спортивных мелкашках

Давление там детское, далеко не то, что у серьезных оружий.
Strelezz
P.M.
20-11-2015 06:40 Strelezz
Pavlov:

Давление там детское, далеко не то, что у серьезных оружий.


Так-то да . Но у меня на Саке в 308м тяжелые тупые пули тоже встают на нарезы .

digger
P.M.
20-11-2015 20:41 digger
У большинства образцов оружия - предварительная экстракция,т.е. винтовые поверхности запирающих выступов.А семейства М16 - нет, у АК - да.За счет того же винтовка с ручной перезарядкой впихивает патрон,как описано в 1-м посте.При досылании тогда происходит выбирание зазора за счет движения запирающих выступов вперед при повороте.Происходит ли при этом полное выбирание зазора и упирание ската гильзы - не знаю, зависит от предусмотренной производителем регулировки зазора.
shOOter59
P.M.
20-11-2015 21:20 shOOter59
Происходит ли при этом полное выбирание зазора и упирание ската гильзы

Не происходит.
Размеры патронника всегда в плюсе по отношению к патрону(кроме патронников .22).
shOOter59
P.M.
20-11-2015 21:24 shOOter59
Давление там детское, далеко не то, что у серьезных оружий.

1200-1300 кг/см для стандартных 22 л.р.
Вдвое больше, чем в дробострелах 12 к.
VladiT
P.M.
20-11-2015 23:16 VladiT
shOOter59:

Не происходит.
Размеры патронника всегда в плюсе по отношению к патрону(кроме патронников .22).

Я только что снова проверил:
взял винтовку (HOWA1500 223), разобрал затвор, вставил стебель и дослал патрон. Усилие на вжатие в скаты присутствует, весьма умеренное, но вполне ощутимое. Без патрона усилия нет в принципе и присутствует небольшой люфт стебля на упорах.
То же самое ранее я проверял на Sabatti в 308.

Что же мне делать с этим конкретным наблюдением?

Pavlov
P.M.
20-11-2015 23:32 Pavlov
дослал патрон

Чей патрон, чье производство? Как определили, что усилие именно на вжатие в скаты, а не у шейки гильзы (что довольно неприятно), например?
VladiT
P.M.
20-11-2015 23:55 VladiT
Патрон российский, охолощенный из нестреляного. С 308 винтовкой были и отечественные и импортные, все то же. На отечественных больше разница от патрона к патрону, понятно что гуляет геометрия. Как определил - ну, когда работаешь одним стеблем затвора, без взведения ударника - то зная свою винтовку понимаешь, где трение. К тому же этот же патрон просто пальцем идет совершенно легко.

Я и больше скажу:
Беру Марлин 45-70. Там патрон с фланцем, но при досылании так же заметно плотное вжатие фланца в торец казенника и никакого люфта ЗЗ там нет.

А что, здесь ни у кого нет болтовых винтовок? Можно же самому попробовать - только важно именно действовать только стеблем разобранного затвора, а то взведение ударника дает ложную картину.

shOOter59
P.M.
20-11-2015 23:57 shOOter59
Что же мне делать с этим конкретным наблюдением?

Дальше жить с этим тяжким грузом
Или проверить шашками.
Тогда и будет ясность.
Не факт, что патрон идеален.
VladiT
P.M.
21-11-2015 00:02 VladiT
Дальше жить с этим тяжким грузом

Я ожидал хохм, так что не удивили. Вести разговор серьезно в состоянии?
При наличии люфта в ЗЗ высокоточная стрельба по-вашему, возможна? В этом случае все патроны будут занимать разное положение, ну что вы мне рассказываете?
Зачем при снаряжении тогда контролируют так тщательно геометрию гильзы до скатов, применяют специально отстрелянные гильзы по форме своего патронника - они что, разрывов боятся? Нет. Именно контролируют вжатие, строго единообразное, а не болтанку патрона обеспечивают.

Даже Вики об этом говорит:
"Фиксация патрона в патроннике осуществляется за счёт упора ската гильзы бутылочной формы в скат патронника."-
ru.wikipedia.org
Замечаете - УПОРА, а не касания.

Pavlov
P.M.
21-11-2015 00:11 Pavlov
А что, здесь ни у кого нет болтовых винтовок?

Есть более сотни.

Такое было лишь с партией аргентинских патронов 7.65х53. Они хрошо работали лишь в патронниках Маузеров аргентинского производства (М1909) и не работали в аргентинских Маузерах немецкого производства (М1891) - затвор закрывался лишь у менее чем 10% этих патронов. Если у определенных патронов затвор закрывается с усилием советую не стрелять такими патронами.

shOOter59
P.M.
21-11-2015 00:35 shOOter59

Именно контролируют вжатие, строго единообразное, а не болтанку патрона обеспечивают.

Возьметесь на ощупь определить продольный люфт в сотку-полторы?
Причин искажения геометрии патрона предостаточно.
Покрутите хорошо выглядящий патрон в центрах, да еще проверьте индикатором, и у Вас пропадет желание ссылаться на него как на критерий.
Предположу, что Вам не приходилось иметь дела с лекалкой.
Даже в тугой посадке есть зазоры, хотя рукой Вы ее не сдвинете.
А керосин через нее протекает.
Pavlov
P.M.
21-11-2015 00:46 Pavlov
при снаряжении тогда контролируют так тщательно геометрию гильзы

При валовом производстве патронов отклонения от заданных размеров неизбежны, так что и люфты/зазоры и "болтанка" тоже неизбежны.
VladiT
P.M.
21-11-2015 01:06 VladiT
Пожалуйста, вот цитата из одной из многих статей о конструировании оружия:
"Таким образом, недопустимо образование зазора между поверхностью затвора и дном гильзы, почему соответствующие размеры деталей (ствольной коробки и самого затвора) должны быть выдержаны с большой степенью точности."
shooting-ua.com
Примерно то же я читал и в других источниках.

Pavlov
P.M.
21-11-2015 01:40 Pavlov
недопустимо образование зазора между поверхностью затвора и дном гильзы

Нежелательно образование зазора. Однако зазор неизбежен, оттого и термин "зеркальный зазор". Просто его контролируют в определенных границах, иначе не было бы несколько лекал для его проверки.
hiursa
P.M.
21-11-2015 01:50 hiursa
С другой стороны если подойти. Взять несколько патронов от нескольких производителей и геометрия будет различна отнюдь не на сотки. На десятки.
Это даже если не пользоваться российскими.
Тем не менее все они стреляют. И кучность более менее схожа.
Значит влияние этих зазоров не так уж критично.
Strelezz
P.M.
21-11-2015 02:57 Strelezz
VladiT:

Я ожидал хохм, так что не удивили. Вести разговор серьезно в состоянии?
При наличии люфта в ЗЗ высокоточная стрельба по-вашему, возможна? В этом случае все патроны будут занимать разное положение, ну что вы мне рассказываете?
Зачем при снаряжении тогда контролируют так тщательно геометрию гильзы до скатов, применяют специально отстрелянные гильзы по форме своего патронника - они что, разрывов боятся? Нет. Именно контролируют вжатие, строго единообразное, а не болтанку патрона обеспечивают.

Даже Вики об этом говорит:
"Фиксация патрона в патроннике осуществляется за счёт упора ската гильзы бутылочной формы в скат патронника."-
ru.wikipedia.org
Замечаете - УПОРА, а не касания.

У вас высокоточная винтовка с очень строгим патронником ? В которую вы пихаете не патрон а хрен знает что собранное на коленке ?


Чуть замято дульце гильзы , чуть криво посажена пуля - вот вам и натяг при закрытии затвора .


>
Guns.ru Talks
История оружия
Самозарядки и зеркальный зазор ( 1 )