Guns.ru Talks
  История оружия
  Как работает пистолет с коротким ходом ствола? ( 5 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 38 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 35  36  37  38 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Как работает пистолет с коротким ходом ствола?
  версия для печати
PILOT_SVM
7-11-2015 14:10 PILOT_SVM        первое сообщение в теме:

Уже в двух темах вижу то, что я воспринимаю как ошибку, например такое мнение:
"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют. по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола.

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".

На примере 1911 я вижу работу системы так:

1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона.

Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно.
Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия.

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?

И уж тем более не верна такая мысль - "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола".

edit log


 

 
PILOT_SVM
8-11-2015 17:08 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by bprim:
Естественно, ведь автоматика этих пистолетов работает используя отдачу короткого хода ствола.

И
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:
1911, ТТ, BИС, и пр. и пр.

hiursa
8-11-2015 17:09 hiursa    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А есть уверенность, что это происходит именно из-за трения?
Как движется затвор у этих пистолетов?



Пистолет Шварцлозе
1908г.


bunta
8-11-2015 18:48 bunta    

quote:
Originally posted by VladiT:

Пистолет с запаянным стволом при воспламенении заряда останется неподвижен при условии что выдержит ствол.


Если пуля в таком стволе будет будет двигаться, неподвижным останется центр масс Пистолет+Пуля, оружие двинется назад относительно этого центра масс. Для схем КХС это смещение для ствола с затвором до вылета пули хорошо видно на замедленой съемке.

VladiT
8-11-2015 18:53 VladiT    

Под запаянным стволом естественно,имелся виду ствол с зафиксированной неподвижно пулей и неизменяемым запульным пространством. Не придирайтесь к формулировкам, оценивайте суть.
PILOT_SVM
8-11-2015 19:09 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано VladiT:
Под запаянным стволом естественно,имелся виду ствол с зафиксированной неподвижно пулей и неизменяемым запульным пространством. Не придирайтесь к формулировкам, оценивайте суть.

Bладимир, я думаю, что прибегать к таким экстремальным примерам, как запаянный ствол, так же как и вынутые оси - нет нужды.
всё можно понять из описания нормальной работы.

bunta
8-11-2015 23:04 bunta    

quote:
Originally posted by VladiT:

Под запаянным стволом естественно,имелся виду ствол с зафиксированной неподвижно пулей и неизменяемым запульным пространством.



"... передать истину в записанном виде невозможно" (с) Дзен.

Мон поражон. (удмуртск).

Vic
8-11-2015 23:36 Vic    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:

А если совсем упростить схему - винтовка.
Значит ствол длинный и пуля ДООООЛГО тянет ствол вперёд - почему винтовка не летит перёд? А почему-то упорно отлетает назад.

Я Вам лучше из жизни пример дам.
Берем бутылку шампанского, снимаем проволоку, встряхиваем хорошенько и кладем на скользкую поверхность (жёлоб). Глядим в какую сторону летит пробка и в какую смещается бутылка. И тут задаемся вопросом, А ПОЧЕМУ, собственно, бутылка не летит за пробкой, пробка же за счет трения о внутреннюю поверхность горлышка тянет бутылку за собой????!!!!

С уважением.

edit log

bellot
9-11-2015 00:11 bellot    

quote:
Изначально написано shOOter59:

Как державший в руках 1911, эйс и Р-3, могу утверждать, что совместить ствол .22 и штатный затвор .45 нереально.
Хтоя бы потому, что затвор .45 на 200 г. тяжелее того, что под силу малокалиберному патрону.
Не говоря уже о том, что гребень затвора .45 и горловина магазина.22 НЕ СОПРЯГАЮТСЯ НИКАК.
Вопрос извлечения и отражения гильзы, а так же накалывания кольцевого капсюля ЦЕНТРАЛЬНЫМ ударником просто не рассматриваем
Но если Вы об этом (пат.US1563675 от 1.12.1925)

то затвор там таки другой, предельно облегченный по сравнению со штатным.
Предположу, что не полетел по причине все-таки слишком большой массы, почему и появился подвижный патронник.



Конгениально!
1. Подвижный патронник там не просто так - моча в башку вдарила.
Этот самый патронник работает как газ.ПОРШЕНЬ - на его передний срез давят газики - пока пуля еще внутри ствола - не зря речь шла об усилителях отдачи.
2. Представляете себе габариты жопы .45АСР и .22LR ?
если да, то представьте еще и то, что .22LR смещен от оси вниз - таким образом игла центробоя приходится ваккурат на тудакуданадо.


Сравните левую и правую схемы (центр пока не надо)
что неясно - спрашивайте
А потом уже НЕ рассматривайте (и предполагайте в ту же кучу ) уже чего вам угодно
Еще раз - сейчас речь о сааммой первой итерации FCW-kit, которая предлагалась емнип, за $25 как КИТ к штатному 1911.
Речь в дс НЕ об варианте ACE
- в котором уже было все так, как вы говорите.

bellot
9-11-2015 00:31 bellot    

quote:
Изначально написано VladiT:

если бы пуля не совершала движения по стволу, то при любом давлении пистолет остался бы абсолютно неподвижен в пространстве. Так же как неподвижна граната до момента когда давление ее разорвет. Таким образом, очевидно что задающей тут является только скорость, с которой двигается вперед пуля и ее масса относительно массы оружия.



Хвост машет собакой?
Вылет пули - это результат процессов.
1. Какова полная энергетика патрона и сколько улетает на пуле у того же, скажем, пулемета Максима @54R ?
Т.е. по-вашему - на пуле улетает 90% полной энергии патрона?
Но ить тогда на работу автоматики действительно ничего не остается...
2. То самое перемещение подвижных частей при КХС - оно начинается только после покидания пулей ствола? Или таки пораньше мал-мал?


quote:
Изначально написано VladiT:

пистолет будет отбрасываться назад в той мере, как диктует разница его массы с массой пули и ее скоростью.


А вот это уже правда. Но:

quote:
Изначально написано VladiT:

если бы пуля не совершала движения по стволу, то при любом давлении пистолет остался бы абсолютно неподвижен в пространстве.



Есть такая серия патронов - СП. У них пороховые газы вообще не попадают в ствол. Но отдача у них почему-то есть.
Обычную (тяжелую) пулю в патроне СП разгоняет не газ непосредственно, но газовый поршень (а уже его толкает газик от сгорания порошка). Давайте представим, что поршень таки толкнул пулю, но ствола она все же так и не покинула.
Перемещение оружия при таком выстреле будет,нет?

А теперь давайте представим - уж фантазировать, так на целый рупь! - что порох в гильзе АК сгорел правильно и полностью, но пуля так и не сдвинулась с места (по условию - нигде ничего не порвало и воздействие газов на поршень в газ.трубке для отпирания затвора тоже не требуется, отпирание происходит от давления донца пули на затвор - ну или считаем что газоотвод происходит прямо из патронника - такая уж фантазия) - при этом что произойдет? перемещения пули по стволу нетЪ
Значит и перемещения деталей ЗГ и самого оружия в пространстве также не произойдет? А если ХОРОШО подумать?
Ах, пардоньте, у АК же не КХС. Но что это меняет?

edit log

Gunsmith51
9-11-2015 00:57 Gunsmith51    

Разрешите вмешаться в дискуссию.
Для господ, 'оперделенно' (Ц) прогуливавщих уроки физики в 6 классе неполной средней школы, хочу сообщить новость про 3-й закон Исаака нашего Ньютона - 'Действие равно противодействию'.
В системах с коротким ходом ствола и с закрытым затвором отдача начинается с выходом пули из дульного среза, при этом (Мпули+0,5*Мпороха)*Vпули = (Мствола+Мзатвора)*Vзатвора, циферки можно поставить самим, я ленивый.
В системах со свободным затвором отдача возникает таким же образом, но на открытие затвора работает давление газов на донце гильзы, в той 'перделке' (Ц) 'говномента' (Ц) патрон 22LR развивает давление в казне 1200 кг/кв. см, на донышко гильзы давит несколько больше 500 кг, как мне кажется, для разгона облегченного затвора и сжатия возвратки вполне достаточно.
С уважением к компании
PS Не люблю гуманитариев, когда они про железки разговаривают, да еще и на олбанском, язык 'падонков' это уровень умственного развития 16-летнего птушника.
bellot
9-11-2015 01:02 bellot    

Ну кто тут птушник - это можно еще сильно посмотреть.
Предлагаю дуэль на канделябрах. Итак, в системе с float chamber Wilson - газы давят на затвор только через донце гильзы?

Про "В системах с коротким ходом ствола и с закрытым затвором отдача начинается с выходом пули из дульного среза" - пока трогать не буду, потом потрогаю обязательно. Всегда интересно поговорить с отличниками-физиками

VladiT
9-11-2015 01:04 VladiT    

quote:
Давайте представим, что поршень таки толкнул пулю, но ствола она все же так и не покинула.
Оружие даже не вздрогнет при таком выстреле?


Конечно вздрогнет - в той мере, насколько массивна пуля и какова ее скорость. Импульс отдачи производен от движения пули. Есть движение пули или иной массы - есть импульс, и наоборот. И дело не в покидании ствола или оставлении в нем - а в наличии движения некой массы, дающей в противоположном направлении - отдачу.
quote:
Значит и перемещения деталей ЗГ и самого оружия в пространстве также не произойдет?

А вот здесь будет работать уже газовый двигатель - давление газов даст энергию на перезарядку. Но если вы отключите его - то да, действительно ничего не произойдет.

Тем и отличаются схемы с коротким ходом и с газотводом: в первом случае для описания процесса достаточно механики, во втором - газодинамики. Естественно, оба случая имеются в виду в чистоте - в реальности и там и там примешивается влияние обоих дисциплин.

edit log

VladiT
9-11-2015 01:08 VladiT    

quote:
В системах с коротким ходом ствола и с закрытым затвором отдача начинается с выходом пули из дульного среза

Неверно. Начинается с момента страгивания пули. Кстати, будь иначе - не нужны были бы никакие схемы с замедлением расцепления затвора с стволом и настало бы оружейникам полное счастье.
Представьте на секунду что вы стреляете пружинным пистолетом. В этом случае отдача тоже начнется только при покидании пулей ствола? Нет конечно. А ведь принципиально без разницы, чем вы разгоняете пулю - газами или пружиной.

edit log

Gunsmith51
9-11-2015 01:14 Gunsmith51    

quote:
Originally posted by bellot:

газы давят на затвор только через донце гильзы?



Молодой человек, подсказку я уже дал, что еще подсказать, формулу площади круга? Надо и самому хотя бы немного репу почесать.
С уважением
bellot
9-11-2015 01:15 bellot    

quote:
Originally posted by VladiT:

А вот здесь будет работать уже газовый двигатель - давление газов даст энергию на перезарядку. Но если вы отключите его - то да, действительно ничего не произойдет.

Хорошо, но не очень.
Представьте что ствол-затвор таки заперт, но не просто своей массой и массой сцепленного ствола, а например, капсюль (были и такие системы) при выстреле сдвигает личинку назад, потом произойдет полное отпирание.
Пуля у нас не то что не движется, а даже и ствол не просверлен.
Что произойдет при таком выстреле?
(условимся, что ничего не разорвет - согласно джент.соглашения, упомянутого ранее )
quote:
Originally posted by VladiT:

Начинается с момента страгивания пули.

Ура!
А если стреляем патроном без пули, и в стволе нет канала - ничего не происходит совсем?
Ствол сцепленный, подвижный, но - без дырочки повдоль.

edit log

bellot
9-11-2015 01:17 bellot    

quote:
Originally posted by bellot:

газы давят на затвор только через донце гильзы?

Originally posted by Gunsmith51:

Молодой человек, подсказку я уже дал, что еще подсказать, формулу площади круга? Надо и самому хотя бы немного репу почесать.
С уважением



Если у вас вместо головы репа - то и подсказки ваши будут, увы, такие же.
С ЕЩЕ БОЛЬШИМ уважением. Чешите на здоровье.

edit log

VladiT
9-11-2015 01:22 VladiT    

quote:
например, капсюль (были и такие системы) при выстреле сдвигает личинку назад, потом произойдет полное отпирание.
Пуля у нас не то что не движется, а даже и ствол не просверлен.
Что произойдет при таком выстреле?


Не понял примера. Так как вы описали - произойдет прорыв газов при отпирании. И в чем фича?

edit log

Gunsmith51
9-11-2015 01:24 Gunsmith51    

quote:
Originally posted by VladiT:

Представьте на секунду что вы стреляете пружинным пистолетом. В этом случае отдача тоже начнется только при покидании пулей ствола?



В пружинно-поршневой пневматике отдача назад начинается с движением поршня вперед, в расчете участвует масса поршня, половина массы пружины и средняя скорость поршня, при ударе поршня о дно цилиндра начинается отдача вперед, на этом фоне отдача назад от вылета пули практически нулевая, ППП и огнестрел - механика совсем разная
Bond, James Bond
9-11-2015 01:49 Bond, James Bond    

quote:
Изначально написано Dron1945:

В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой... Ещё по нашим законам нужно обеспечить чтобы ОЧ холостого не работали в огнестреле... но к работоспособность короткого хода это не имеет отношения....



ну во первых у мг34 /мг 42 тоже не короткий ход ствола, а полсвободный затвор


а короткий ход на пистолетах не работает исключительно из за малого импульса отдачи и если бы там было бы не сужение как на газовых пистолетах со свободным затвором, а стоял клапан с открытием по давлению равный по усилию открытия страгиванию пули и сопротивлению на пульном входе - то импульс бы возрос до необходимого для придания массе затвора и ствола достаточного для перезарядки
click for enlarge 616 X 589 28.7 Kb

edit log

Михал Михалыч
9-11-2015 01:50 Михал Михалыч    

quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

ну во первых у мг тоже не короткий ход ствола а полсвободный затвор



Чиво-чиво?
  всего страниц: 38 :  1  2  3  4  5  6  7  8 ... 35  36  37  38 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. Оружейные идеи

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Как работает пистолет с коротким ходом ствола? ( 5 )
guns.ru home