Guns.ru Talks
  История оружия
  Как работает пистолет с коротким ходом ствола? ( 4 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 38 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 35  36  37  38 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Как работает пистолет с коротким ходом ствола?
  версия для печати
PILOT_SVM
7-11-2015 14:10 PILOT_SVM        первое сообщение в теме:

Уже в двух темах вижу то, что я воспринимаю как ошибку, например такое мнение:
"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют. по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола.

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".

На примере 1911 я вижу работу системы так:

1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона.

Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно.
Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия.

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?

И уж тем более не верна такая мысль - "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола".

edit log


 

 
bellot
8-11-2015 01:46 bellot    

quote:
Originally posted by Dron1945:

Мелкашка и свободный затвор.... где чудо?



А если ботиночки с глазиков снять и таки воспользоваться мозгом?

Магия - БОЛЬШАЯ картинка - спицально для вас!
Что видно? Ничего странного?

речь ыбла, напомню, про усислители отдачи. Нну? тужимся-тужимся-тужимся!


quote:
Изначально написано gallak:

Это кит под ,22lr - изящно Кольт становится пистолетом со свободным затвором (стреляет внутренний вкладной стволик, а наружный - просто кожух, на нём как раз отсутсвует гребень зацепов с затвором)


Ньет! В смысле, верно, но не вполне.
Это float camber Willson (тот самый "Карабин Вилсон") никакого вкладного стволика здесь отнюдь не наличиствует. Только патронник - дудой-сюдой ездит внутри настоящего ствола, только под 22LR.
Изза сей кадрили - мелкашечный патрон вполне себе тягает затвор кольта 1911 без каких либо перделок - только заменили родной ствол .45 на "ствол с кукушкой" и магазиничк. Все!

edit log

to6a
8-11-2015 05:24 to6a    

To bellot.
Насколько я понял, для Dron 1945 весьма важно сохранить механику опускания ствола, и хотя бы подобие запирания, а на свободном затворе при достаточном дросселировании и так работает, без плавающего патронника.
Плавающий патронник газами отталкивается от передней части ствола, жестко соединённого с рамкой, никакого опускания и запирания нет.

edit log

to6a
8-11-2015 07:10 to6a    

To Dron 1945. Идея.
Шарик с внутренней резьбой и шлицом под отвёртку, дросселирует канал ствола.
Узкий пропил нижней поверхности ствола от этого шарика до оси ЗЗ, с необходимыми продольными ходами.
Тяга с резьбой на одном конце (для шарика), и двумя проушинами для
оси ЗЗ, на другом.
Переделанная напрвляющая возвратки, возможно достатосно будет небольшого пропила под тягу, и трубочки с пропилом сверху - чтобы отодвинуть от тяги возвратку.
На серьге нижнее утолщение опилить, там будет вилочка тяги с проушинами.
Нижний передний угол прилива ствола тоже под тягу переделать.
Вставляем шарик, вкручиваем тягу, неплохо соединить проушины тяги с серьгой сборочным выталкиваемым штифтом, как на УСМ АКМ.
Дальше сборка как обычно.
Недостатки - через щель будет свистеть и срать в рамку.
Думаю шарик весьма быстро набьёт себе ямку в канале, внизу, надо делать максимально большим.
Dron1945
8-11-2015 09:11 Dron1945    

quote:
мелкашечный патрон вполне себе тягает затвор кольта 1911 без каких либо перделок - только заменили родной ствол .45 на "ствол с кукушкой" и магазиничк. Все!

Вещь хорошая, не вопрос, но в ней запирание СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ! То что работает, я не сомневаюсь..
На вашем фото не наблюдается кольцевых проточек на стволе, которые обеспечивают родное запирание.... если бы они были, то я бы тужился
Как уже написал выше, на свободном затворе не проблема запустить.... Интересно родную схему оживить...

quote:
А если совсем упростить схему - винтовка.
Значит ствол длинный и пуля ДООООЛГО тянет ствол вперёд - почему винтовка не летит перёд? А почему-то упорно отлетает назад.

Давай ещё упростим... хотя для мозгов это не полезно...
Берём обычную Мосинку и стреляем нормальным патроном- отдача очень существенная (мне не нравится), далее берём холостой патрон стреляем и отдачи нет....
И ещё пример Абакана.... в нем две пули успевают уйти из ствола, а только потом отдача приходит....
И последняя подсказка.... тянет и отлетает в разное время....

edit log

shOOter59
8-11-2015 10:07 shOOter59    

quote:
Изза сей кадрили - мелкашечный патрон вполне себе тягает затвор кольта 1911 без каких либо перделок - только заменили родной ствол .45 на "ствол с кукушкой" и магазиничк. Все!

Не-а.
Затвор меняецца.
Затвор под .22 внешне мало отличим от штатного и весит примерно одинаково.
Лагов внутри нет.
Ствол под .22 в штатный затвор не вставить, отражатель на стволе мешает.
click for enlarge 1024 X 814 130.8 Kb
click for enlarge 1010 X 652 193.9 Kb

edit log

shOOter59
8-11-2015 10:37 shOOter59    

Запатентованная попытка совместить штатный затвор кольта с патроном .22.
click for enlarge 1999 X 2729  70.4 Kb
click for enlarge 1920 X 2697 635.3 Kb
click for enlarge 1807 X 2782  50.3 Kb
click for enlarge 1683 X 2393  80.0 Kb
shOOter59
8-11-2015 11:08 shOOter59    

Патент Уильямса на конверсию кольта под .22
click for enlarge 1920 X 2820   1.5 Mb
PILOT_SVM
8-11-2015 11:09 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано Dron1945:
Давай ещё упростим... хотя для мозгов это не полезно...
Берём обычную Мосинку и стреляем нормальным патроном- отдача очень существенная (мне не нравится), далее берём холостой патрон стреляем и отдачи нет....
И ещё пример Абакана.... в нем две пули успевают уйти из ствола, а только потом отдача приходит....
И последняя подсказка.... тянет и отлетает в разное время....

bellot
8-11-2015 11:45 bellot    

quote:
Изначально написано shOOter59:

Не-а.
Затвор меняецца.
Затвор под .22 внешне мало отличим от штатного и весит примерно одинаково.
Лагов внутри нет.
Ствол под .22 в штатный затвор не вставить, отражатель на стволе мешает.

Не НЕА, а НЕТ.
У вас на фото - Асе комбать, чикаконо там, Асе сервизЪ - уже изначально цулюковый пиштоль. Таким родился.
А ДО ТОГО это был именно кит на обычный говнмент кольт 1911 - никаких НОВЫХ затворов, менялися токмо ствол и магазин и ничегоболее. Но - почему-то не взлетело - потому и появился сначала этот Асе, потом еще один Асе.
Такшто вопрос сей чуточку глуб(п)ше, чем кажеца. Мелкашки отнюдь не всегда гомно, там есть где мозгой зацепица, иногда даже поболее чем во "взрослом".

За картинки позвольте вас оспасибить, я в этот раз нырять поленился.

edit log

VladiT
8-11-2015 12:57 VladiT    

quote:
Такшто вопрос сей чуточку глуб(п)ше, чем кажеца.

Вы не могли бы писать по-русски? Однообразие ваших лингвистических приколов весьма утомительно.
bprim
8-11-2015 13:16 bprim    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Как работает пистолет с коротким ходом ствола?



В автоматическом оружии все операции, связанные с перезаряжанием: досылание патрона в патронник, запирание канала ствола, отпирание и откат затвора после выстрела, извлечение стреляной гильзы и ее удаление, осуществляются за счет энергии пороховых газов, что однако автоматически не определяет систему, как работающую с газоотводным двигателем.

Система с коротким ходом ствола, т.е. с ходом меньше хода затвора, характеризуются тем, что откат ствола через ускоритель передаает энергию отката тяжелому ведущему звену автоматики, каким обычно является рама продольно-скользящего затвора. Обычно ствол имеет большую массу и поэтому от пороховых газов, образующихся при выстреле, получает значительную кинетическую энергию. У затвора же сравнительно малая масса и небольшой запас энергии. Ствол совершает короткий путь и затрачивает свою энергию в основном на удар в заднем положении. Затвор движется на большем пути, и ему надо иметь больший запас энергии, чтобы извлечь гильзу, сжать возвратную пружину, дослать новый патрон в патронник и произвести закрывание ствола. Рычаг-ускоритель в момент расцепления затвора со стволом толкает затвор, ускоряя его движение назад. Таким образом ускоритель перераспределяет кинетическую энергию подвижных частей - отбирает часть энергии у ствола и сообщает ее затвору, при этом скорость движения затвора увеличивается, а скорость движения ствола замедляется.

hiursa
8-11-2015 14:16 hiursa    

Насчет незначительности того, что пуля тянет ствол , я бы не утверждал. Существовали пистолеты у которых перезарядка осуществлялась движением ствола вперед под действием трения об него пули.
shOOter59
8-11-2015 14:21 shOOter59    

quote:
А ДО ТОГО это был именно кит на обычный говнмент кольт 1911 - никаких затворов, токмо ствол и магазин и ничегоболее.

Как державший в руках 1911, эйс и Р-3, могу утверждать, что совместить ствол .22 и штатный затвор .45 нереально.
Хтоя бы потому, что затвор .45 на 200 г. тяжелее того, что под силу малокалиберному патрону.
Не говоря уже о том, что гребень затвора .45 и горловина магазина.22 НЕ СОПРЯГАЮТСЯ НИКАК.
Вопрос извлечения и отражения гильзы, а так же накалывания кольцевого капсюля ЦЕНТРАЛЬНЫМ ударником просто не рассматриваем
Но если Вы об этом (пат.US1563675 от 1.12.1925)
click for enlarge 1920 X 2820 833.4 Kb
то затвор там таки другой, предельно облегченный по сравнению со штатным.
Предположу, что не полетел по причине все-таки слишком большой массы, почему и появился подвижный патронник.
click for enlarge 1920 X 2820 694.5 Kb

edit log

VladiT
8-11-2015 14:22 VladiT    

quote:
В автоматическом оружии все операции, связанные с перезаряжанием: досылание патрона в патронник, запирание канала ствола, отпирание и откат затвора после выстрела, извлечение стреляной гильзы и ее удаление, осуществляются за счет энергии пороховых газов

Досылание и запирание осуществляется не за счет энергии пороховых газов, а работой возвратного механизма. Все остальное, связанное с откатом, также инициируется не только газами, а и рукой стрелка при подготовке к первому выстрелу.

Поэтому, возводить эти газы в единственную задающую во всех фазах всех выстрелов - неверно.

Оружие с коротким ходом ствола не содержит газового двигателя (устройства, основанного на газодинамике) и в качестве энергии на перезарядку использует механический, а не газодинамический импульс отката. Канал ствола с развивающими в нем давление газами является газодинамическим устройством не в большей мере, чем любой баллон, имеющий некоторое давление. Давление есть, но газовой динамики нет, т.к. нет истечения газов в интересующий нас промежуток времени.

Пистолет рассматриваемой схемы, где пуля разгонялась бы не газами, а каким-то иным способом, по своему поведению в перезарядке ничем не отличался бы от обычного.

А если бы пуля не совершала движения по стволу, то при любом давлении пистолет остался бы абсолютно неподвижен в пространстве. Так же как неподвижна граната до момента когда давление ее разорвет. Таким образом, очевидно что задающей тут является только скорость, с которой двигается вперед пуля и ее масса относительно массы оружия.

edit log

bprim
8-11-2015 14:38 bprim    

quote:
Originally posted by VladiT:

Досылание и запирание осуществляется не за счет энергии пороховых газов, а работой возвратного механизма.



Да. Но сначала надо обеспечить работу этого возвратного механизма. Это и делают пороховые газы, совершая свою работу в системе с коротким ходом ствола (что интересно: и в системе с длинным ходом ствола тоже).

Вы ещё раз внимательно прочитайте слова о принципе работы системы с коротким ходом ствола - там ни слова о газовом двигателе нет. Да и не может быть по умолчанию - нет там отвода пороховых газов.

PILOT_SVM
8-11-2015 16:37 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by bprim:
В автоматическом оружии все операции, связанные с перезаряжанием: досылание патрона в патронник, запирание канала ствола, отпирание и откат затвора после выстрела, извлечение стреляной гильзы и ее удаление, осуществляются за счет энергии пороховых газов, что однако автоматически не определяет систему, как работающую с газоотводным двигателем.

в общем и целом, пока, я с этой формулировкой спорить не буду.
quote:
Originally posted by bprim:
Система с коротким ходом ствола, т.е. с ходом меньше хода затвора, характеризуются тем, что откат ствола через ускоритель передаает энергию отката тяжелому ведущему звену автоматики, каким обычно является рама продольно-скользящего затвора. Обычно ствол имеет большую массу и поэтому от пороховых газов, образующихся при выстреле, получает значительную кинетическую энергию. У затвора же сравнительно малая масса и небольшой запас энергии. Ствол совершает короткий путь и затрачивает свою энергию в основном на удар в заднем положении. Затвор движется на большем пути, и ему надо иметь больший запас энергии, чтобы извлечь гильзу, сжать возвратную пружину, дослать новый патрон в патронник и произвести закрывание ствола. Рычаг-ускоритель в момент расцепления затвора со стволом толкает затвор, ускоряя его движение назад. Таким образом ускоритель перераспределяет кинетическую энергию подвижных частей - отбирает часть энергии у ствола и сообщает ее затвору, при этом скорость движения затвора увеличивается, а скорость движения ствола замедляется.


всё что вы сейчас сказали - относится к пистолетам типа Люгер08, Лахти,
Причём у Лахти есть модели и с ускорителем, и без ускорителя.

Если говорить отдельно об ускорителях, то первое что приходит в голову - АФ.

А на примере 1911, ТТ, BИС, и пр. и пр. - соотношение ствол/затвор таковы, что устроитель там и не нужен. Энергии переданной затвору столом - более чем достаточно.

Напомню - формулировка "использована энергия отдачи" - наиболее точно передаёт суть работы пистолетов начиная с Борхарда и далее.

Попробую ещё раз:
1. берём схему 1911.
2. Момент выстрела - пуля пошла вперёд.
3. НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПУЛЯ врезается в нарезы - всё оружие (и это главное) начинает сдвигаться назад под действием отдачи.
4. Часть этой энергии ИСПОЛЬЗУЕТСЯ на то, чтобы сдвинуть стол назад.
5. Импульс передаётся затвору. Энергия отдачи идёт на: отвод затвора назад, сжатие возвратной пружины, преодоление трение в механизме.
6. возвратная пружина накопленную энергию использует на досылание затвора вперёд, попутно преодолевая трение.
всё.

Alexander Pyndos
8-11-2015 16:40 Alexander Pyndos    

quote:
Изначально написано bellot:

Не НЕА, а НЕТ.
У вас на фото - Асе комбать, чикаконо там, Асе сервизЪ - уже изначально цулюковый пиштоль. Таким родился.
А ДО ТОГО это был именно кит на обычный говнмент кольт 1911 - никаких затворов, токмо ствол и магазин и ничегоболее. Но - почемуто не взлетело - потому и появился сначала этот Асе, потом еще один Асе.
Такшто вопрос сей чуточку глуб(п)ше, чем кажеца. Мелкашки отнюдь не всегда гомно, там есть где мозгой зацепица, иногда даже поболее чем во "взрослом".

За картинки позвольте вас оспасибить, я в этот раз нырять поленился.


не взлетело из-за невозможности выброса осечного патрона привычным движением.

PILOT_SVM
8-11-2015 16:41 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано hiursa:
Насчет незначительности того, что пуля тянет ствол , я бы не утверждал. Существовали пистолеты у которых перезарядка осуществлялась движением ствола вперед под действием трения об него пули.

А есть уверенность, что это происходит именно из-за трения?
Как движется затвор у этих пистолетов?

VladiT
8-11-2015 16:59 VladiT    

quote:
Это и делают пороховые газы, совершая свою работу в системе с коротким ходом ствола

quote:
там ни слова о газовом двигателе нет. Да и не может быть по умолчанию - нет там отвода пороховых газов

Первое противоречит второму -откуда работа газов, если нет движения газов?

Поэтому, я снова подчеркну: единственная работа, которую газы совершают в рассматриваемой схеме - это работа по созданию давления для начала движения пули. До начала этого движения нет никакого ни газового, ни механического импульса для какой-либо автоматики. Пистолет с запаянным стволом при воспламенении заряда останется неподвижен при условии что выдержит ствол. Обычный пистолет будет отбрасываться назад в той мере, как диктует разница его массы с массой пули и ее скоростью. Разгоните пулю электромагнитным способом без всяких газов - пистолет будут работать точно так же. И именно поэтому неверно возводить работу газов в задающую характеристику в нашем случае. Задающей тут будет масса и скорость движения пули, достичь которых теоретически реально без всяких газов.

А импульс на перезарядку в пистолете дает в основном только ньютоновское взаимодействие масс и скоростей пули-оружия. И чуть-чуть газодинамики с момента начала истечения газов по вылете пули.

edit log

bprim
8-11-2015 17:00 bprim    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

всё что вы сейчас сказали - относится к пистолетам типа Люгер08, Лахти,
Причём у Лахти есть модели и с ускорителем, и без ускорителя.



Естественно, ведь автоматика этих пистолетов работает используя отдачу короткого хода ствола. А то, что системы с коротким ходом ствола могут быть с ускорителями и без - сути дела не меняет.
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

наиболее точно передаёт суть работы пистолетов начиная с Борхарда и далее.



Не находите связи, даже некоей визуальной преемственности: Borchardt C93 > Luger P08 > Lahti L-35 и его шведский собрат Husqvarna М/40?

edit log

  всего страниц: 38 :  1  2  3  4  5  6  7 ... 35  36  37  38 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. Оружейные идеи

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Как работает пистолет с коротким ходом ствола? ( 4 )
guns.ru home