Уже в двух темах вижу то, что я воспринимаю как ошибку, например такое мнение: "системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют. по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола.
у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."
Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".
На примере 1911 я вижу работу системы так:
1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора. 2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона.
Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно. Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия.
Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?
И уж тем более не верна такая мысль - "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола".
Originally posted by PILOT_SVM: "системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют.
Верно
Originally posted by PILOT_SVM: у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."
Теоретически -гильза не нужна
Originally posted by PILOT_SVM: Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".
И такие системы есть
Originally posted by PILOT_SVM: Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?
у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."
Теоретически -гильза не нужна
Так всё же - за счёт чего работает 1911? За счёт того, что гильза давит на затвор, а он в свою очередь тянет ствол?
Да, ситемы с КХС не имеют отношения к газоотводным системам оружия. В остальном, думаю, так: по первому тезису пропущен такой важный фактор как время. Правильным будет читать как "по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола И ВРЕМЯ, В ТЕЧЕНИЕ КОТОРОГО СТВОЛ И ЗАТВОР ДВИЖУТСЯ СОВМЕСТНО В ОТКАТЕ ДО РАСЦЕПЛЕНИЯ". По второму тезису тоже неверно. В системах с КХС ведущим звеном автоматики является ствол. Благодаря его откату приводятся в действие остальные механизмы оружия. В период, когда ствол откатывается совместно с затвором (разгоняясь и в этом разгоне накапливая энергию), то затвор выполняет только функцию пробки в казенной части ствола (а гильзы, как верно заметил Михал Михалыч, может вообще не быть, как у безгильзовых систем, например Г-11). После расцепления ствола с затвором уже затвор движется в откате, производя перезаряжание оружия. Но изначально затвор получил необходимое количество движения от ствола, с которым он какое-то время откатывался совместно, в виде названной выше "пробки". Третий тезис. Верно, но это влияние незначительно, по крайней мере на мощных системах и им обычно пренебрегают, хотя теоретической части науки о проектировании оружия этот фактор, конечно, известен. Для маломощных пистолетов, этот фактор, наверно, нужно учитывать.
Михал Михалыч: "Такие вопросы задаёте, что неудобно отвечать: даже: " Откройте хотя бы Жука- там практически для детей написано
Поясняю: вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."
Говорю ему: "Это ошибка".
Мне человек отвечает: "Ошибки нет".
И в первом сообщении есть и мнение человека и моё мнение: "1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора. 2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."
И я, следовательно, спрашиваю не потому, что совсем ничего не понимаю, а потому, что прошу вас оценить два разных мнения.
Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор и не более того.
Originally posted by PILOT_SVM: Поясняю:вижу такое мнение, высказанное человеком: "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."
Я же написал уже-гильза теоретически не нужна. представьте систему с КХС на безгильзовом боерпипасе.
Originally posted by PILOT_SVM: "1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона."
Alexander Pyndos: Гильза, как ведущее звено в системах с КХС не может рассматриваться хотя бы потому, что в процессе выстрела она неподвижна отн. ствола и затвора и обладает наименьшей массой (и, соотв., импульсом) в системе ствол-гильза-затвор. Короче - обтюратор.
Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность) Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?
ну давайте усложним - выдернем оську уже после расцепления зубов с зубами. ну и втулки ствола тоже нет - чтобы ничего не мешало чистоте кспериманта чего не сделаешь ради науки
До расцепления зубов стволу просто некуда деваться, он фактически зажат между рамкой и затвором - прижимается зеркалом сзади и рельсами слайда по вертикали, а после расцепления - пуля уже покинула ствол и улетать стволу уже и некуда и незачем. Все логично! Т.е. ствол никуда не улетит? Тогда зачем эта ось в рамке
напомнило боян любимый с децтва: - Вращается ли воздух внутри колеса? - Конечно вращается, отчего бы ему не вращаться? - А может не вращается? - Может и не вращается, чего ему вращаться?
bellot: Внимание, дурацкий вопрос - вынимаем ось, крепящую ствол к рамке в момент выстрела (ну вот такая у нас суперспособность) Куда улетит ствол 1911 - вперед или назад?
вынимать оси - так далеко мои умозрительные эксперименты не заходили.
ну а я на уроках физики можно сказать живу и вырос - всякую систему начинаю тут же разбирать и упрощать - вот вам шарик, вот вам нитка, воздух дуйте сами
Ну, вполне себе камера, хоть и работает в динамике, так у калаша поршень тоже не герметично сидит в газоотводе. Если дульный срез рассматривать как поршень, а сам ствол как шток передающий дополнительную (от газов) энергию затвору - ну разве не кони?
Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим... автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме.... А с мг34 работает, но тут конструктив другой.... И если пуля не тянет ствол вперед в момент прохождения по нарезам, то попробуйте в ручную пулю протолкнуть по короткому пистолетному стволу.. .
Originally posted by Dron1945: Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим... автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме.... А с мг34 работает, но тут конструктив другой....
Вот меня определение "усилитель отдачи", применительно к системам, где отталкивание происходит не от пули или воздуха (тарелка на немецком "максиме"), а от другой части механизма - маленько коробит, хоть сейчас меньше - привык. В первом случае общая отдача действительно повышается, в случае же колпака-надульника, подвижного патронника - нет, только некоторых частей за счёт других.
Отдача стрелкового оружия. Отдача. "Силовое воздействие стрелкового оружия на стрелка, станок или установку в результате выстрела Примечание. В зависимости от наименования детали, оказывающей силовое воздействие, различают: отдачу ствола, отдачу затвора, отдачу затворной рамы, отдачу подвижной системы"
Будет ли воздействие на стрелка, станок или установку увеличиваться в случае колпакового надульника?
Что, прям вот так зарядил ленту с холостыми в МГ-34, и не делая с оружием больше ничего, дал очередь холостыми патронами и все будет работать?
В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой.. . Ещё по нашим законам нужно обеспечить чтобы ОЧ холостого не работали в огнестреле.. . но к работоспособность короткого хода это не имеет отношения....
Originally posted by Dron1945: Прикол в том, что убрав пулю из этого цирка, перезарядки не получим... автоматика короткого хода на пистолетах не работает в холостом режиме.... А с мг34 работает, но тут конструктив другой....
Originally posted by Dron1945: В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой.
Ну так и в пистолете,если уменьшить сечение-тоже будет работать на ура