Originally posted by VladiT: Пистолет с запаянным стволом при воспламенении заряда останется неподвижен при условии что выдержит ствол.
Если пуля в таком стволе будет будет двигаться, неподвижным останется центр масс Пистолет+Пуля, оружие двинется назад относительно этого центра масс. Для схем КХС это смещение для ствола с затвором до вылета пули хорошо видно на замедленой съемке.
Под запаянным стволом естественно,имелся виду ствол с зафиксированной неподвижно пулей и неизменяемым запульным пространством. Не придирайтесь к формулировкам, оценивайте суть.
VladiT: Под запаянным стволом естественно,имелся виду ствол с зафиксированной неподвижно пулей и неизменяемым запульным пространством. Не придирайтесь к формулировкам, оценивайте суть.
Bладимир, я думаю, что прибегать к таким экстремальным примерам, как запаянный ствол, так же как и вынутые оси - нет нужды. всё можно понять из описания нормальной работы.
Originally posted by VladiT: Под запаянным стволом естественно,имелся виду ствол с зафиксированной неподвижно пулей и неизменяемым запульным пространством.
".. . передать истину в записанном виде невозможно" (с) Дзен.
PILOT_SVM: А если совсем упростить схему - винтовка. Значит ствол длинный и пуля ДООЛГО тянет ствол вперёд - почему винтовка не летит перёд? А почему-то упорно отлетает назад.
Я Вам лучше из жизни пример дам. Берем бутылку шампанского, снимаем проволоку, встряхиваем хорошенько и кладем на скользкую поверхность (жёлоб). Глядим в какую сторону летит пробка и в какую смещается бутылка. И тут задаемся вопросом, А ПОЧЕМУ, собственно, бутылка не летит за пробкой, пробка же за счет трения о внутреннюю поверхность горлышка тянет бутылку за собой????!!!!
Как державший в руках 1911, эйс и Р-3, могу утверждать, что совместить ствол .22 и штатный затвор .45 нереально. Хтоя бы потому, что затвор .45 на 200 г. тяжелее того, что под силу малокалиберному патрону. Не говоря уже о том, что гребень затвора .45 и горловина магазина.22 НЕ СОПРЯГАЮТСЯ НИКАК. Вопрос извлечения и отражения гильзы, а так же накалывания кольцевого капсюля ЦЕНТРАЛЬНЫМ ударником просто не рассматриваем Но если Вы об этом (пат.US1563675 от 1.12.1925)
то затвор там таки другой, предельно облегченный по сравнению со штатным. Предположу, что не полетел по причине все-таки слишком большой массы, почему и появился подвижный патронник.
Конгениально! 1. Подвижный патронник там не просто так - моча в башку вдарила. Этот самый патронник работает как газ.ПОРШЕНЬ - на его передний срез давят газики - пока пуля еще внутри ствола - не зря речь шла об усилителях отдачи. 2. Представляете себе габариты жопы .45АСР и .22LR ? если да, то представьте еще и то, что .22LR смещен от оси вниз - таким образом игла центробоя приходится ваккурат на тудакуданадо.
Сравните левую и правую схемы (центр пока не надо) что неясно - спрашивайте А потом уже НЕ рассматривайте (и предполагайте в ту же кучу ) уже чего вам угодно Еще раз - сейчас речь о сааммой первой итерации FCW-kit, которая предлагалась емнип, за $25 как КИТ к штатному 1911. Речь в дс НЕ об варианте ACE - в котором уже было все так, как вы говорите.
если бы пуля не совершала движения по стволу, то при любом давлении пистолет остался бы абсолютно неподвижен в пространстве. Так же как неподвижна граната до момента когда давление ее разорвет. Таким образом, очевидно что задающей тут является только скорость, с которой двигается вперед пуля и ее масса относительно массы оружия.
Хвост машет собакой? Вылет пули - это результат процессов. 1. Какова полная энергетика патрона и сколько улетает на пуле у того же, скажем, пулемета Максима @54R ? Т.е. по-вашему - на пуле улетает 90% полной энергии патрона? Но ить тогда на работу автоматики действительно ничего не остается... 2. То самое перемещение подвижных частей при КХС - оно начинается только после покидания пулей ствола? Или таки пораньше мал-мал?
VladiT:
пистолет будет отбрасываться назад в той мере, как диктует разница его массы с массой пули и ее скоростью.
А вот это уже правда. Но:
VladiT:
если бы пуля не совершала движения по стволу, то при любом давлении пистолет остался бы абсолютно неподвижен в пространстве.
Есть такая серия патронов - СП. У них пороховые газы вообще не попадают в ствол. Но отдача у них почему-то есть. Обычную (тяжелую) пулю в патроне СП разгоняет не газ непосредственно, но газовый поршень (а уже его толкает газик от сгорания порошка). Давайте представим, что поршень таки толкнул пулю, но ствола она все же так и не покинула. Перемещение оружия при таком выстреле будет,нет?
А теперь давайте представим - уж фантазировать, так на целый рупь! - что порох в гильзе АК сгорел правильно и полностью, но пуля так и не сдвинулась с места (по условию - нигде ничего не порвало и воздействие газов на поршень в газ.трубке для отпирания затвора тоже не требуется, отпирание происходит от давления донца пули на затвор - ну или считаем что газоотвод происходит прямо из патронника - такая уж фантазия) - при этом что произойдет? перемещения пули по стволу нетЪ Значит и перемещения деталей ЗГ и самого оружия в пространстве также не произойдет? А если ХОРОШО подумать? Ах, пардоньте, у АК же не КХС. Но что это меняет?
Разрешите вмешаться в дискуссию. Для господ, 'оперделенно' (Ц) прогуливавщих уроки физики в 6 классе неполной средней школы, хочу сообщить новость про 3-й закон Исаака нашего Ньютона - 'Действие равно противодействию'. В системах с коротким ходом ствола и с закрытым затвором отдача начинается с выходом пули из дульного среза, при этом (Мпули+0,5*Мпороха)*Vпули = (Мствола+Мзатвора)*Vзатвора, циферки можно поставить самим, я ленивый. В системах со свободным затвором отдача возникает таким же образом, но на открытие затвора работает давление газов на донце гильзы, в той 'перделке' (Ц) 'говномента' (Ц) патрон 22LR развивает давление в казне 1200 кг/кв. см, на донышко гильзы давит несколько больше 500 кг, как мне кажется, для разгона облегченного затвора и сжатия возвратки вполне достаточно. С уважением к компании PS Не люблю гуманитариев, когда они про железки разговаривают, да еще и на олбанском, язык 'падонков' это уровень умственного развития 16-летнего птушника.
Ну кто тут птушник - это можно еще сильно посмотреть. Предлагаю дуэль на канделябрах. Итак, в системе с float chamber Wilson - газы давят на затвор только через донце гильзы?
Про "В системах с коротким ходом ствола и с закрытым затвором отдача начинается с выходом пули из дульного среза" - пока трогать не буду, потом потрогаю обязательно. Всегда интересно поговорить с отличниками-физиками
Давайте представим, что поршень таки толкнул пулю, но ствола она все же так и не покинула. Оружие даже не вздрогнет при таком выстреле?
Конечно вздрогнет - в той мере, насколько массивна пуля и какова ее скорость. Импульс отдачи производен от движения пули. Есть движение пули или иной массы - есть импульс, и наоборот. И дело не в покидании ствола или оставлении в нем - а в наличии движения некой массы, дающей в противоположном направлении - отдачу.
Значит и перемещения деталей ЗГ и самого оружия в пространстве также не произойдет?
А вот здесь будет работать уже газовый двигатель - давление газов даст энергию на перезарядку. Но если вы отключите его - то да, действительно ничего не произойдет.
Тем и отличаются схемы с коротким ходом и с газотводом: в первом случае для описания процесса достаточно механики, во втором - газодинамики. Естественно, оба случая имеются в виду в чистоте - в реальности и там и там примешивается влияние обоих дисциплин.
В системах с коротким ходом ствола и с закрытым затвором отдача начинается с выходом пули из дульного среза
Неверно. Начинается с момента страгивания пули. Кстати, будь иначе - не нужны были бы никакие схемы с замедлением расцепления затвора с стволом и настало бы оружейникам полное счастье. Представьте на секунду что вы стреляете пружинным пистолетом. В этом случае отдача тоже начнется только при покидании пулей ствола? Нет конечно. А ведь принципиально без разницы, чем вы разгоняете пулю - газами или пружиной.
Originally posted by VladiT: А вот здесь будет работать уже газовый двигатель - давление газов даст энергию на перезарядку. Но если вы отключите его - то да, действительно ничего не произойдет.
Хорошо, но не очень. Представьте что ствол-затвор таки заперт, но не просто своей массой и массой сцепленного ствола, а например, капсюль (были и такие системы) при выстреле сдвигает личинку назад, потом произойдет полное отпирание. Пуля у нас не то что не движется, а даже и ствол не просверлен. Что произойдет при таком выстреле? (условимся, что ничего не разорвет - согласно джент.соглашения, упомянутого ранее )
Originally posted by VladiT: Начинается с момента страгивания пули.
Ура! А если стреляем патроном без пули, и в стволе нет канала - ничего не происходит совсем? Ствол сцепленный, подвижный, но - без дырочки повдоль.
например, капсюль (были и такие системы) при выстреле сдвигает личинку назад, потом произойдет полное отпирание. Пуля у нас не то что не движется, а даже и ствол не просверлен. Что произойдет при таком выстреле?
Не понял примера. Так как вы описали - произойдет прорыв газов при отпирании. И в чем фича?
Originally posted by VladiT: Представьте на секунду что вы стреляете пружинным пистолетом. В этом случае отдача тоже начнется только при покидании пулей ствола?
В пружинно-поршневой пневматике отдача назад начинается с движением поршня вперед, в расчете участвует масса поршня, половина массы пружины и средняя скорость поршня, при ударе поршня о дно цилиндра начинается отдача вперед, на этом фоне отдача назад от вылета пули практически нулевая, ППП и огнестрел - механика совсем разная
Dron1945: В этом колпачке надо уменьшить сечение до 6мм и работает проверено практикой.. . Ещё по нашим законам нужно обеспечить чтобы ОЧ холостого не работали в огнестреле.. . но к работоспособность короткого хода это не имеет отношения....
ну во первых у мг34 /мг 42 тоже не короткий ход ствола, а полсвободный затвор
а короткий ход на пистолетах не работает исключительно из за малого импульса отдачи и если бы там было бы не сужение как на газовых пистолетах со свободным затвором, а стоял клапан с открытием по давлению равный по усилию открытия страгиванию пули и сопротивлению на пульном входе - то импульс бы возрос до необходимого для придания массе затвора и ствола достаточного для перезарядки
Originally posted by Bond, James Bond: ороткий ход на пистолетах не работает исключительно из за малого импульса отдачи и если бы там было бы не сужение как на газовых пистолетах со свободным затвором, а стоял клапан с открытием по давлению равный по усилию открытия страгиванию пули и сопротивлению на пульном входе - то импульс бы возрос до необходимого для придания массе затвора и ствола достаточного для перезарядки
от чего зависит "то, что вы написали"? Что создает импульс/энергетику отдачи - от чего они зависят - на более слабосильном (менее мощном) патроне, при условии что пистолет тот же для обоих патронов? Понятно, что чем меньше объем гильзы/легче пуля - тем слабее энергетика патрона, но вопрос - ЧЕМ (посредством каких сил и взаимодействий) создается импульс отдачи - передается воздействие патрона на оружие?
Можно ли на более слабом патроне <с хитростью> получить столь же высокий импульс отдачи оружия, как на более мощном патроне, но без ухищрений? При условии что все подвижные массы одни и те же.
bellot: от чего зависит "то, что вы написали"? Что создает импульс/энергетику отдачи - от чего они зависят - на более слабосильном (менее мощном) патроне, при условии что пистолет тот же для обоих патронов? Понятно, что чем меньше объем гильзы/легче пуля - тем слабее энергетика патрона, но вопрос - ЧЕМ (посредством каких сил и взаимодействий) создается импульс отдачи - передается воздействие патрона на оружие?
Можно ли на более слабом патроне <с хитростью> получить столь же высокий импульс отдачи оружия, как на более мощном патроне, но без ухищрений? При условии что все подвижные массы одни и те же.
ну получают же это на версиях страйкобольных пистолетов имитирующих полный цикл автоматики и с коротким ходом тоже а там принципиально такой же механизм только установленный после шарика (пули)
Ну посколь мы про газо-тело-тяжелое тело - динамику говорим, пока пез разницы, эйрсофт это или хардсофт, процессы-то одни и те же. Разница только в том, что в "настоящем" пистолете газ берется из гильзы патрона, а во всем прочем пуле-метающем - газ попадает в попку пуле из более других источников. Но все так же сзади и толкает пулю вперед, так что особой разницы тут нет, она только в общей массе и полной энергии.
Gunsmith51: Разрешите вмешаться в дискуссию. Для господ, 'оперделенно' (Ц) прогуливавщих уроки физики в 6 классе неполной средней школы, хочу сообщить новость про 3-й закон Исаака нашего Ньютона - 'Действие равно противодействию'. В системах с коротким ходом ствола и с закрытым затвором отдача начинается с выходом пули из дульного среза.
Отдача начинается когда пуля начинает двигаться. Отдача будет даже если пуля не покинет ствол, а остановится у дульного среза. Опять же уроки физики, смещение центра массы и т.д.
А еще лучше прочитать генерала Хатчера ("Hatcher's Notebook"), у него целая глава с формулами и объяснениями компонентов отдачи (The Theory of Recoil).
да в том-то и дело что никак просто выдувало гильзу остаточным. вот и заморочились потом добавить таки китовый затвор - уже со всем тем, что доктор прописал.
Gunsmith51: В пружинно-поршневой пневматике отдача назад начинается с движением поршня вперед, в расчете участвует масса поршня, половина массы пружины и средняя скорость поршня, при ударе поршня о дно цилиндра начинается отдача вперед, на этом фоне отдача назад от вылета пули практически нулевая, ППП и огнестрел - механика совсем разная
Я говорил о пружинной системе, а не пружинной пневматике. Проще - классические две вагонетки, между ними пружина. Даже если одна из вагонеток в туннеле - взаимодействие начинается не по выходе ее из туннеля, а сразу.
Отдача начинается когда пуля начинает двигаться. Отдача будет даже если пуля не покинет ствол, а остановится у дульного среза. Опять же уроки физики, смещение центра массы и т.д
Совершенно верно. Единственный фактор, дающий импульс отката до вылета пули либо до открытия газоотвода - наличие смещения хоть какой-то массы хоть с какой-то скоростью. Похоже, многих гипнотизируют пороховые газы, традиционно подаваемые как "источник отдачи". Но газы - та же пружина. В любом школьном примере с пружиной и грузами всегда все понятно, а как подается команда "Газы!!!" - люди почему-то впадают в неистовство и все путают.
Поэтому, я бы предложил в рассуждениях для наглядности сразу заменить те ужасные газы на пружину, пулю и затвор - на вагонетки, а ствол - на туннель, где все и происходит.
И все станет понятно и с коротким ходом, и с газоотводом. В первом случае вся работа пружины "унутренняя" - практически не выходит за границы туннеля. А во втором - пружину заставили поработать еще и после того, как она выпихнула из туннеля вагонетку и вылезла оттуда сама.
Говоря иначе, короткий ход есть (упрощенно) закрытая газодинамическая система, а с газоотводом - открытая.
bellot: 1. Есть такая серия патронов - СП. У них пороховые газы вообще не попадают в ствол. Но отдача у них почему-то есть. Обычную (тяжелую) пулю в патроне СП разгоняет не газ непосредственно, но газовый поршень (а уже его толкает газик от сгорания порошка). Давайте представим, что поршень таки толкнул пулю, но ствола она все же так и не покинула. Перемещение оружия при таком выстреле будет,нет?
2. А теперь давайте представим - уж фантазировать, так на целый рупь! - что порох в гильзе АК сгорел правильно и полностью, но пуля так и не сдвинулась с места (по условию - нигде ничего не порвало и [b]воздействие газов на поршень в газ.трубке для отпирания затвора тоже не требуется, отпирание происходит от давления донца пули на затвор - ну или считаем что газоотвод происходит прямо из патронника - такая уж фантазия) - при этом что произойдет? перемещения пули по стволу нетЪ Значит и перемещения деталей ЗГ и самого оружия в пространстве также не произойдет? А если ХОРОШО подумать? Ах, пардоньте, у АК же не КХС. Но что это меняет? [/B]
1. Несмотря на то, что в бесшумниках непосредственно на пулю давит не газ а поршень, разницы для рассматриваемого нами вопроса - нет. в любом случае - пуля двинулась по стволу - начинается отдача.
2. Если порох сгорел, а пуля не сдвинулать - то ничего (движения не будет).
Даже для патрона 7,62х39 (не говоря уже про 7,62х54) пороховой заряд таков, что удержать его можно только в очень массивной системе. Например монолитный блок стали с маленькой камерой внутри и электроподжигом. Тогда даже при сгорании пороха ничто никуда не полетит, но и сам блок останется на месте.
Если же брать схему АК, то при том, что пуля не сдвинулась с места, вся нагрузка от давления ляжет на боевые упоры, и если (как вы говорите) пуля не сдвинулась, то отдачи не будет.
Если же (опять же по вашей версии) пуля не сдвинулась, а газоотвод сработал прямо из патронника, то это сдвинет назад раму, она отопрёт затвор, вся система двинет назад, и сам автомат немного сдвинется вперёд.
VladiT: Совершенно верно. Единственный фактор - наличие смещения хоть какой-то массы хоть с какой-то скоростью. Похоже, многих гипнотизируют пороховые газы, традиционно подаваемые как "источник отдачи". Но газы - та же пружина. В любом школьном примере с пружиной и грузами всегда все понятно, а как начинаются "газы" - люди почему-то впадают в неистовство и все путают.
Поэтому, я бы предложил в рассуждениях сейчас сразу заменить те ужасные газы на пружину, пулю и затвор - на вагонетки, а ствол - на туннель, где все и происходит с теми вагонетками и пружиной меж ними.
И все станет понятно и с коротким ходом, и с газоотводом. В первом случае вся работа пружины "унутренняя" - не выходит за границы туннеля. А во втором - часть пружины отдает энергию снаружи туннеля. И все дела.
Говоря иначе, короткий ход есть (упрощенно) закрытая газодинамическая система, а с газоотводом - открытая.
Не соглашусь с Вами лишь в одном - они (системы) обе открытые, т.к. газы и пуля их покидают , при этом газы совершают работу по разгону масс пули и ведущего звена автоматики. Ведь Газовый двигатель можно сделать и с обратным выбросом газов в ствол. При этом он , всё таки, будет работать в обычном режиме(правда, будет постепенно забиваться нагаром), но не станет от этого закрытой системой.
е соглашусь с Вами лишь в одном - они (системы) обе открытые,
Я же написал: "упрощенно". Пуля тоже не совсем "вагонетка" и проч. Вообще, "закрытость" в кинематике есть замкнутость рабочего цикла в рамках цикла рассматриваемого. Пример: патрон бесшумного пистолета с поршнем, толкающим пулю в рамках цикла "выстрел" есть закрытая система. Но в рамках цикла "вечность" - он же система открытая, т.к. газы когда-нибудь оттуда стравятся.
Originally posted by PILOT_SVM: даже при сгорании пороха ничто никуда не полетит, но и сам блок останется на месте.
Безпорно. это так. НО. Унас же система КХС - не забыли? - и затвор не приварен к стволу. Итак, пули нет, ствол не просверлен (для болванов пасажиров бронетранспорта: НЕ ВЫПОЛНЕН КАКНАЛ СТВОЛА - СТВОЛ - БОЛВАНКА- выполнен только казенник для холостого патрона), остальные части оружия - действуют исправно. Подали в казенник холостой патрон, выстрел! пуля ствола не покинула (трудно понять почему, ну да несуть) иде отдача? будет, нет?
Итак, пули нет, ствол не просверлен, остальные части оружия - действуют исправно. Подали в казенник холостой патрон, выстрел! пуля ствола не покинула
Невозможно понять, что вы пишете. Одновременно во вводных: 1 - ПУЛИ НЕТ 2 - ПУЛЯ СТВОЛ НЕ ПОКИНУЛА Если "не покинула ствол" - значит осталась в стволе. Но перед этим там ее не было.
Вы не могли бы писать на русском языке, чтобы можно было вас понять?
если пули нет - как она может покинуть ствол? интересно услышать ваш вариант, как начальника транспортного цеха. не могли бы вы (хотя бы изредка, но я не настаиваю, так даже забавнее) использовать голову не только для приема пищи, но и для мыслительных процессов?
bellot: не могли бы вы (хотя бы изредка, но я не настаиваю, так даже забавнее) использовать голову не только для приема пищи, но и для мыслительных процессов?
Ещё раз прошу - будьте вежливее!
А то ведь я где нормальный, а где и беспощадный.. .
Originally posted by bellot: Итак, пули нет, ствол не просверлен (для болванов пасажиров бронетранспорта: НЕ ВЫПОЛНЕН КАКНАЛ СТВОЛА - СТВОЛ - БОЛВАНКА- выполнен только казенник для холостого патрона), остальные части оружия - действуют исправно. Подали в казенник холостой патрон, выстрел! пуля ствола не покинула (трудно понять почему, ну да несуть) иде отдача? будет, нет?
Если канал ствола заперт и нет движения затвора назад - то система останется в покое.
