Guns.ru Talks
  История оружия
  Как работает пистолет с коротким ходом ствола? ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 38 :  1  2  3  4  5  6 ... 35  36  37  38 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Как работает пистолет с коротким ходом ствола?
  версия для печати
PILOT_SVM
7-11-2015 14:10 PILOT_SVM        первое сообщение в теме:

Уже в двух темах вижу то, что я воспринимаю как ошибку, например такое мнение:
"системы с коротким ходом ствола (КХС) ни какого отношения к газоотводам не имеют. по сути это свободный затвор к массе которого добавлена масса ствола.

у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза . так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола."

Ещё что-то говорят о том, что "пуля тянет ствол вперёд".

На примере 1911 я вижу работу системы так:

1. ствол и затвор сцеплены, чтобы предотвратить раннее открывание затвора.
2. Фактором расцепляющим ствол и затвор является отдача. Т.е. пуля летит вперёд, а сцепка ствол+затвор движется назад и благодаря серьге казённая часть стола двигаясь назад, одновременно сдвигается вниз, происходит расцепление ствола и затвора, и затвор бодро отходит назад, что обеспечивает выброс гильзы и подачу следующего патрона.

Т.е. "пуля толкает ствол перёд" - это не совсем точно.
Пуля конечно врезается в нарезы, и если рассматривать систему "ствол - затвор", то газы толкают пулю вперёд, а она немного толкает ствол вперёд (и кстати, в системах со свободным затвором это сказывается чуть сильнее), но в системах со сцепленным затвором и по времени (пуля находится в стволе очень краткое время), и по сути - нет тянущего вперёд действия.

Как довод можно привести простое рассуждение - а если пуля будет меньшего диаметра чем ствол, и врезания пули нет, то будет ли отдача и перезарядка пистолета с КХС?

И уж тем более не верна такая мысль - "у систем с КХС ведущим звеном автоматики тоже является гильза. так как газы давят на ее дно она в свою очередь толкает затвор а уже затвор тянет за собой массу ствола".

edit log


 

 
Михал Михалыч
7-11-2015 22:59 Михал Михалыч    

quote:
Originally posted by Dron1945:

Нет, не работает.. именно в пистолетах....



Объясните почему?
Dron1945
7-11-2015 23:25 Dron1945    

quote:
Объясните почему?

На мой взгляд, потому, что пули нет

Из практических случаев попыток реализации холостых пистолетов два дошли до сертификации, это ТТ-СХ и ПЯ-СХ и оба уже не с коротким ходом ствола..... точнее вроде с коротким, а фактически с свободным затвором....
Третий случай это макет ТТ от ТОЗа, пытались сделать, но не было перезаряда, мучали долго и зажимами отверстие, и увиличивали навеску, вплоть до критической, но не работает.... В итоге запилили в макет и продают как ММГ.
Четвертый случай был на глазах, фактически повторение пути ТОЗа, но когда не заработал, были снесены упоры и на свободном затворе заработал, в итоге остался опытным и в серию не пошел.... И я исполнителю пытался в долбить сразу, придумку Браунинга, но он решил пройти через все грабли...

Михал Михалыч
7-11-2015 23:35 Михал Михалыч    

quote:
Originally posted by Dron1945:

На мой взгляд, потому, что пули нет



Ну если по простому -то да...
массу газов не сравнить с пулей,ибо масса затвора,пружина и давление подобрано под боевой патрон.
Но теоретически это ничего совершенно не меняет).

edit log

bellot
7-11-2015 23:42 bellot    

А еще есть такое. И все работает. Парадокс?
Велосипед все еще не изобретен?

Всего 12 тонн зеленых президентов, what not to love?

http://www.icollector.com/Rare...ervic_i14554801

edit log

NORDBADGER
7-11-2015 23:42 NORDBADGER    

quote:
Изначально написано to6a:
(тарелка на немецком "максиме")

Диск на работу автоматики не влияет.

to6a
7-11-2015 23:59 to6a    

Dron1945
- сопло Лаваля пробовали?
gallak
8-11-2015 00:06 gallak    

quote:
А мг34, Мг42 и максим работают...

Немцы делали специальные стволы для холостой стрельбы из MG. Почему-то не точили для этой цели надульники с дросселем 6мм?

Вот на фото
MG-42 и MG-3

http://www.gunauction.com/buy/8660482

вот для 34-го

http://www.marstar.ca/dynamic/product.jsp?productid=81835

В качестве идеи
Для перезарядки СХП пистолетов с КХЗ можно ИМХО попробовать сделать газовый двигатель (реально расчитать профиль и критический диаметр сопла) обеспечивающий реактивную тягу системы сцепленного ствола и затвора, для получения импульса достаточного для перезарядки. Не просто дроссель диаметром 2/3/и т.д. мм, а именно плавное сужение в до- (может и участок сверх-)звукового сопла, запрессованое в канал ствола...

Dron1945
8-11-2015 00:07 Dron1945    

quote:
А еще есть такое. И все работает. Парадокс?
Велосипед все еще не изобретен?


Мелкашка и свободный затвор.... где чудо?

Тут хозяин темы хочет понять процесс который происходит в пистолях с коротким ходом ствола....

quote:
Но теоретически это ничего совершенно не меняет).

Наверно да, но на практике не очень..... когда дети качаются на качелях и один резко свалит, второму может быть неприятно и качели уже не работают хотя могут теоритически заработать снова
to6a
8-11-2015 00:09 to6a    

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Диск на работу автоматики не влияет.


Спасибо, что заметили.
Я до сего момента был уверен, что он крепится непосредственно к стволу, но сейчас глянул порядок разборки - нет, к надульнику.
Но у кого-то я встречал такой усилитель отдачи - диск на дульном срезе.
А какую работу делает этот диск на МГ 08?

gallak
8-11-2015 00:11 gallak    

quote:
Велосипед все еще не изобретен?

Это кит под ,22lr - изящно Кольт становится пистолетом со свободным затвором (стреляет внутренний вкладной стволик, а наружный - просто кожух, на нём как раз отсутсвует гребень зацепов с затвором)

To
to6a
Одновременно написали я долго картинки искал...

PILOT_SVM
8-11-2015 00:11 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано Dron1945:
А нужно что бы утягивало? помоему достаточно, чтобы компенсировало другие силы до определёного момента...

Что и до какого момента компенсирует то, что пуля врезалась в нарезы?

Пуля идёт вперёд - а оружие отбрасывает назад.

Dron1945
8-11-2015 00:18 Dron1945    

quote:
Немцы делали специальные стволы для холостой стрельбы из MG. Почему-то не точили для этой цели надульники с дросселем 6мм?

Немцы и проиграли войну из за своих заморочек... там точить не нужно, болт м8 с гайкой вставил в имеющийся надульник, просверлил нужный диаметр и всё.... трубу точить дороже и дольше....

quote:
В качестве идеи
Для перезарядки СХП пистолетов с КХЗ можно ИМХО попробовать сделать газовый двигатель (реально расчитать профиль и критический диаметр сопла) обеспечивающий реактивную тягу системы сцепленного ствола и затвора, для получения импульса достаточного для перезарядки. Не просто дроссель диаметром 2/3/и т.д. мм, а именно плавное сужение в до- (может и участок сверх-)звукового сопла, запрессованое в канал ствола...


Да идеи то есть, как запустить, но пару ограничений мешают...
- с нашими экспертами от мвд желательно в качестве защиты от раздельного заряжания ставить шпильку на дульном срезе... а она мешает сильно...
- делать на халяву, тем кто тырит готовое не хочется, поскольку требуется время и деньги....
Михал Михалыч
8-11-2015 00:26 Михал Михалыч    

quote:
Originally posted by gallak:

Немцы делали специальные стволы для холостой стрельбы из MG. Почему-то не точили для этой цели надульники с дросселем 6мм?



Точили..
сначала использовали именно надульники для холостой стрельбы,но с тяжелым боевым стволом видимо это работало не очень надежно.
Поэтому перешли на составные стволы- где откатывающаяся часть намного легче
click for enlarge 470 X 650  98.9 Kb
NORDBADGER
8-11-2015 00:28 NORDBADGER    

quote:
Изначально написано to6a:
А какую работу делает этот диск на МГ 08?

Скрывает от противника в тёмное время суток "выхлоп" из отверстий для выхода/сброса газов из надульника, как опция - допзащита кожуха.

Dron1945
8-11-2015 00:29 Dron1945    

quote:
Что и до какого момента компенсирует то

Для понимания этого надо вспомнит физику и нарисовать куда и какие силы действуют, просто разложить по полочкам.... хотя-бы на начало процесса...
to6a
8-11-2015 00:43 to6a    

quote:
Изначально написано NORDBADGER:

Скрывает от противника в тёмное время суток "выхлоп" из отверстий для выхода/сброса газов из надульника, как опция - допзащита кожуха.


Спасибо.

Vic
8-11-2015 01:24 Vic    

quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
Что и до какого момента компенсирует то, что пуля врезалась в нарезы?
Пуля идёт вперёд - а оружие отбрасывает назад.

Давление на дно гильзы и компенсирует, и на весь период пока пуля не покинет ствол. Ну, простая физика же. Газам без разницы на что давить, они во все стороны давят с одинаковой силой. Понятно, что сила трения между движущейся пулей и стволом тянет ствол вперед, но эта сила меньше силы пороховых газов, давящих на дно гильзы. Сделайте силу трения между пулей и стволом больше силы давления газов и никто никуда не "поедет". Ствол только разорвет к ебеням(сорри).

С уважением.

edit log

PILOT_SVM
8-11-2015 01:35 PILOT_SVM    

quote:
Изначально написано Dron1945:
Для понимания этого надо вспомнит физику и нарисовать куда и какие силы действуют, просто разложить по полочкам.... хотя-бы на начало процесса...

ненене... мне отсылки к физике не нужны.
вы скажите - если пуля тянет ствол перёд, то почему оружие отбрасывает назад?

PILOT_SVM
8-11-2015 01:39 PILOT_SVM    

quote:
Originally posted by Vic:
Понятно, что сила трения между движущейся пулей и стволом тянет ствол вперед, но эта сила меньше силы пороховых газов, давящих на дно гильзы.


А если совсем упростить схему - винтовка.
Значит ствол длинный и пуля ДООООЛГО тянет ствол вперёд - почему винтовка не летит перёд? А почему-то упорно отлетает назад.
ANATOLITSH
8-11-2015 01:44 ANATOLITSH    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

почему винтовка не летит перёд



заперт затвор
  всего страниц: 38 :  1  2  3  4  5  6 ... 35  36  37  38 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Пистолет.Короткий ход ствола.Запирание подствольной личиной. Оружейные идеи

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Как работает пистолет с коротким ходом ствола? ( 3 )
guns.ru home