Как работает пистолет с коротким ходом ствола?

Originally posted by Dron1945:

Нет, не работает.. именно в пистолетах....

Объясните почему?

Объясните почему?

На мой взгляд, потому, что пули нет

Из практических случаев попыток реализации холостых пистолетов два дошли до сертификации, это ТТ-СХ и ПЯ-СХ и оба уже не с коротким ходом ствола.... . точнее вроде с коротким, а фактически с свободным затвором... .
Третий случай это макет ТТ от ТОЗа, пытались сделать, но не было перезаряда, мучали долго и зажимами отверстие, и увиличивали навеску, вплоть до критической, но не работает... . В итоге запилили в макет и продают как ММГ.
Четвертый случай был на глазах, фактически повторение пути ТОЗа, но когда не заработал, были снесены упоры и на свободном затворе заработал, в итоге остался опытным и в серию не пошел... . И я исполнителю пытался в долбить сразу, придумку Браунинга, но он решил пройти через все грабли.. .

Originally posted by Dron1945:

На мой взгляд, потому, что пули нет

Ну если по простому -то да...
массу газов не сравнить с пулей,ибо масса затвора,пружина и давление подобрано под боевой патрон.
Но теоретически это ничего совершенно не меняет).

А еще есть такое. И все работает. Парадокс?
Велосипед все еще не изобретен?

Всего 12 тонн зеленых президентов, what not to love?

icollector.com

to6a:
(тарелка на немецком "максиме")

Диск на работу автоматики не влияет.

Dron1945
- сопло Лаваля пробовали?

А мг34, Мг42 и максим работают...

Немцы делали специальные стволы для холостой стрельбы из MG. Почему-то не точили для этой цели надульники с дросселем 6мм?

Вот на фото
MG-42 и MG-3

http://www.gunauction.com/buy/8660482

вот для 34-го

marstar.ca

В качестве идеи
Для перезарядки СХП пистолетов с КХЗ можно ИМХО попробовать сделать газовый двигатель (реально расчитать профиль и критический диаметр сопла) обеспечивающий реактивную тягу системы сцепленного ствола и затвора, для получения импульса достаточного для перезарядки. Не просто дроссель диаметром 2/3/и т.д. мм, а именно плавное сужение в до- (может и участок сверх-)звукового сопла, запрессованое в канал ствола.. .

А еще есть такое. И все работает. Парадокс?
Велосипед все еще не изобретен?

Мелкашка и свободный затвор... . где чудо?

Тут хозяин темы хочет понять процесс который происходит в пистолях с коротким ходом ствола....

Но теоретически это ничего совершенно не меняет).

Наверно да, но на практике не очень.... . когда дети качаются на качелях и один резко свалит, второму может быть неприятно и качели уже не работают хотя могут теоритически заработать снова

NORDBADGER:

Диск на работу автоматики не влияет.

Спасибо, что заметили.
Я до сего момента был уверен, что он крепится непосредственно к стволу, но сейчас глянул порядок разборки - нет, к надульнику.
Но у кого-то я встречал такой усилитель отдачи - диск на дульном срезе.
А какую работу делает этот диск на МГ 08?

Велосипед все еще не изобретен?

Это кит под ,22lr - изящно Кольт становится пистолетом со свободным затвором (стреляет внутренний вкладной стволик, а наружный - просто кожух, на нём как раз отсутсвует гребень зацепов с затвором)

To
to6a
Одновременно написали я долго картинки искал.. .

Dron1945:
А нужно что бы утягивало? помоему достаточно, чтобы компенсировало другие силы до определёного момента...

Что и до какого момента компенсирует то, что пуля врезалась в нарезы?

Пуля идёт вперёд - а оружие отбрасывает назад.

Немцы делали специальные стволы для холостой стрельбы из MG. Почему-то не точили для этой цели надульники с дросселем 6мм?

Немцы и проиграли войну из за своих заморочек.. . там точить не нужно, болт м8 с гайкой вставил в имеющийся надульник, просверлил нужный диаметр и всё... . трубу точить дороже и дольше....

В качестве идеи
Для перезарядки СХП пистолетов с КХЗ можно ИМХО попробовать сделать газовый двигатель (реально расчитать профиль и критический диаметр сопла) обеспечивающий реактивную тягу системы сцепленного ствола и затвора, для получения импульса достаточного для перезарядки. Не просто дроссель диаметром 2/3/и т.д. мм, а именно плавное сужение в до- (может и участок сверх-)звукового сопла, запрессованое в канал ствола...

Да идеи то есть, как запустить, но пару ограничений мешают...
- с нашими экспертами от мвд желательно в качестве защиты от раздельного заряжания ставить шпильку на дульном срезе.. . а она мешает сильно...
- делать на халяву, тем кто тырит готовое не хочется, поскольку требуется время и деньги....

Originally posted by gallak:

Немцы делали специальные стволы для холостой стрельбы из MG. Почему-то не точили для этой цели надульники с дросселем 6мм?

Точили..
сначала использовали именно надульники для холостой стрельбы,но с тяжелым боевым стволом видимо это работало не очень надежно.
Поэтому перешли на составные стволы- где откатывающаяся часть намного легче

to6a:
А какую работу делает этот диск на МГ 08?

Скрывает от противника в тёмное время суток "выхлоп" из отверстий для выхода/сброса газов из надульника, как опция - допзащита кожуха.

Что и до какого момента компенсирует то

Для понимания этого надо вспомнит физику и нарисовать куда и какие силы действуют, просто разложить по полочкам... . хотя-бы на начало процесса.. .

NORDBADGER:

Скрывает от противника в тёмное время суток "выхлоп" из отверстий для выхода/сброса газов из надульника, как опция - допзащита кожуха.

Спасибо.

PILOT_SVM:
Что и до какого момента компенсирует то, что пуля врезалась в нарезы?
Пуля идёт вперёд - а оружие отбрасывает назад.

Давление на дно гильзы и компенсирует, и на весь период пока пуля не покинет ствол. Ну, простая физика же. Газам без разницы на что давить, они во все стороны давят с одинаковой силой. Понятно, что сила трения между движущейся пулей и стволом тянет ствол вперед, но эта сила меньше силы пороховых газов, давящих на дно гильзы. Сделайте силу трения между пулей и стволом больше силы давления газов и никто никуда не "поедет". Ствол только разорвет к ебеням(сорри).

С уважением.

Dron1945:
Для понимания этого надо вспомнит физику и нарисовать куда и какие силы действуют, просто разложить по полочкам... . хотя-бы на начало процесса...

ненене... мне отсылки к физике не нужны.
вы скажите - если пуля тянет ствол перёд, то почему оружие отбрасывает назад?

Originally posted by Vic:
Понятно, что сила трения между движущейся пулей и стволом тянет ствол вперед, но эта сила меньше силы пороховых газов, давящих на дно гильзы.

А если совсем упростить схему - винтовка.
Значит ствол длинный и пуля ДООЛГО тянет ствол вперёд - почему винтовка не летит перёд? А почему-то упорно отлетает назад.

Originally posted by PILOT_SVM:

почему винтовка не летит перёд

заперт затвор

Originally posted by Dron1945:

Мелкашка и свободный затвор... . где чудо?

А если ботиночки с глазиков снять и таки воспользоваться мозгом?

Магия - БОЛЬШАЯ картинка - спицально для вас!
Что видно? Ничего странного?

речь ыбла, напомню, про усислители отдачи. Нну? тужимся-тужимся-тужимся!

gallak:

Это кит под ,22lr - изящно Кольт становится пистолетом со свободным затвором (стреляет внутренний вкладной стволик, а наружный - просто кожух, на нём как раз отсутсвует гребень зацепов с затвором)

Ньет! В смысле, верно, но не вполне.
Это float camber Willson (тот самый "Карабин Вилсон") никакого вкладного стволика здесь отнюдь не наличиствует. Только патронник - дудой-сюдой ездит внутри настоящего ствола, только под 22LR.
Изза сей кадрили - мелкашечный патрон вполне себе тягает затвор кольта 1911 без каких либо перделок - только заменили родной ствол .45 на "ствол с кукушкой" и магазиничк. Все!

To bellot.
Насколько я понял, для Dron 1945 весьма важно сохранить механику опускания ствола, и хотя бы подобие запирания, а на свободном затворе при достаточном дросселировании и так работает, без плавающего патронника.
Плавающий патронник газами отталкивается от передней части ствола, жестко соединённого с рамкой, никакого опускания и запирания нет.

To Dron 1945. Идея.
Шарик с внутренней резьбой и шлицом под отвёртку, дросселирует канал ствола.
Узкий пропил нижней поверхности ствола от этого шарика до оси ЗЗ, с необходимыми продольными ходами.
Тяга с резьбой на одном конце (для шарика), и двумя проушинами для
оси ЗЗ, на другом.
Переделанная напрвляющая возвратки, возможно достатосно будет небольшого пропила под тягу, и трубочки с пропилом сверху - чтобы отодвинуть от тяги возвратку.
На серьге нижнее утолщение опилить, там будет вилочка тяги с проушинами.
Нижний передний угол прилива ствола тоже под тягу переделать.
Вставляем шарик, вкручиваем тягу, неплохо соединить проушины тяги с серьгой сборочным выталкиваемым штифтом, как на УСМ АКМ.
Дальше сборка как обычно.
Недостатки - через щель будет свистеть и срать в рамку.
Думаю шарик весьма быстро набьёт себе ямку в канале, внизу, надо делать максимально большим.

мелкашечный патрон вполне себе тягает затвор кольта 1911 без каких либо перделок - только заменили родной ствол .45 на "ствол с кукушкой" и магазиничк. Все!

Вещь хорошая, не вопрос, но в ней запирание СВОБОДНЫМ ЗАТВОРОМ! То что работает, я не сомневаюсь..
На вашем фото не наблюдается кольцевых проточек на стволе, которые обеспечивают родное запирание... . если бы они были, то я бы тужился
Как уже написал выше, на свободном затворе не проблема запустить... . Интересно родную схему оживить...

А если совсем упростить схему - винтовка.
Значит ствол длинный и пуля ДООЛГО тянет ствол вперёд - почему винтовка не летит перёд? А почему-то упорно отлетает назад.

Давай ещё упростим.. . хотя для мозгов это не полезно...
Берём обычную Мосинку и стреляем нормальным патроном- отдача очень существенная (мне не нравится), далее берём холостой патрон стреляем и отдачи нет....
И ещё пример Абакана... . в нем две пули успевают уйти из ствола, а только потом отдача приходит... .
И последняя подсказка... . тянет и отлетает в разное время....

Изза сей кадрили - мелкашечный патрон вполне себе тягает затвор кольта 1911 без каких либо перделок - только заменили родной ствол .45 на "ствол с кукушкой" и магазиничк. Все!

Не-а.
Затвор меняецца.
Затвор под .22 внешне мало отличим от штатного и весит примерно одинаково.
Лагов внутри нет.
Ствол под .22 в штатный затвор не вставить, отражатель на стволе мешает.

Запатентованная попытка совместить штатный затвор кольта с патроном .22.

Патент Уильямса на конверсию кольта под .22

Dron1945:
Давай ещё упростим.. . хотя для мозгов это не полезно...
Берём обычную Мосинку и стреляем нормальным патроном- отдача очень существенная (мне не нравится), далее берём холостой патрон стреляем и отдачи нет....
И ещё пример Абакана... . в нем две пули успевают уйти из ствола, а только потом отдача приходит... .
И последняя подсказка... . тянет и отлетает в разное время....

shOOter59:

Не-а.
Затвор меняецца.
Затвор под .22 внешне мало отличим от штатного и весит примерно одинаково.
Лагов внутри нет.
Ствол под .22 в штатный затвор не вставить, отражатель на стволе мешает.

Не НЕА, а НЕТ.
У вас на фото - Асе комбать, чикаконо там, Асе сервизЪ - уже изначально цулюковый пиштоль. Таким родился.
А ДО ТОГО это был именно кит на обычный говнмент кольт 1911 - никаких НОВЫХ затворов, менялися токмо ствол и магазин и ничегоболее. Но - почему-то не взлетело - потому и появился сначала этот Асе, потом еще один Асе.
Такшто вопрос сей чуточку глуб(п)ше, чем кажеца. Мелкашки отнюдь не всегда гомно, там есть где мозгой зацепица, иногда даже поболее чем во "взрослом".

За картинки позвольте вас оспасибить, я в этот раз нырять поленился.

Такшто вопрос сей чуточку глуб(п)ше, чем кажеца.

Вы не могли бы писать по-русски? Однообразие ваших лингвистических приколов весьма утомительно.

Originally posted by PILOT_SVM:

Как работает пистолет с коротким ходом ствола?

В автоматическом оружии все операции, связанные с перезаряжанием: досылание патрона в патронник, запирание канала ствола, отпирание и откат затвора после выстрела, извлечение стреляной гильзы и ее удаление, осуществляются за счет энергии пороховых газов, что однако автоматически не определяет систему, как работающую с газоотводным двигателем.

Система с коротким ходом ствола, т.е. с ходом меньше хода затвора, характеризуются тем, что откат ствола через ускоритель передаает энергию отката тяжелому ведущему звену автоматики, каким обычно является рама продольно-скользящего затвора. Обычно ствол имеет большую массу и поэтому от пороховых газов, образующихся при выстреле, получает значительную кинетическую энергию. У затвора же сравнительно малая масса и небольшой запас энергии. Ствол совершает короткий путь и затрачивает свою энергию в основном на удар в заднем положении. Затвор движется на большем пути, и ему надо иметь больший запас энергии, чтобы извлечь гильзу, сжать возвратную пружину, дослать новый патрон в патронник и произвести закрывание ствола. Рычаг-ускоритель в момент расцепления затвора со стволом толкает затвор, ускоряя его движение назад. Таким образом ускоритель перераспределяет кинетическую энергию подвижных частей - отбирает часть энергии у ствола и сообщает ее затвору, при этом скорость движения затвора увеличивается, а скорость движения ствола замедляется.

Насчет незначительности того, что пуля тянет ствол , я бы не утверждал. Существовали пистолеты у которых перезарядка осуществлялась движением ствола вперед под действием трения об него пули.

А ДО ТОГО это был именно кит на обычный говнмент кольт 1911 - никаких затворов, токмо ствол и магазин и ничегоболее.

Как державший в руках 1911, эйс и Р-3, могу утверждать, что совместить ствол .22 и штатный затвор .45 нереально.
Хтоя бы потому, что затвор .45 на 200 г. тяжелее того, что под силу малокалиберному патрону.
Не говоря уже о том, что гребень затвора .45 и горловина магазина.22 НЕ СОПРЯГАЮТСЯ НИКАК.
Вопрос извлечения и отражения гильзы, а так же накалывания кольцевого капсюля ЦЕНТРАЛЬНЫМ ударником просто не рассматриваем
Но если Вы об этом (пат.US1563675 от 1.12.1925)

то затвор там таки другой, предельно облегченный по сравнению со штатным.
Предположу, что не полетел по причине все-таки слишком большой массы, почему и появился подвижный патронник.

В автоматическом оружии все операции, связанные с перезаряжанием: досылание патрона в патронник, запирание канала ствола, отпирание и откат затвора после выстрела, извлечение стреляной гильзы и ее удаление, осуществляются за счет энергии пороховых газов

Досылание и запирание осуществляется не за счет энергии пороховых газов, а работой возвратного механизма. Все остальное, связанное с откатом, также инициируется не только газами, а и рукой стрелка при подготовке к первому выстрелу.

Поэтому, возводить эти газы в единственную задающую во всех фазах всех выстрелов - неверно.

Оружие с коротким ходом ствола не содержит газового двигателя (устройства, основанного на газодинамике) и в качестве энергии на перезарядку использует механический, а не газодинамический импульс отката. Канал ствола с развивающими в нем давление газами является газодинамическим устройством не в большей мере, чем любой баллон, имеющий некоторое давление. Давление есть, но газовой динамики нет, т.к. нет истечения газов в интересующий нас промежуток времени.

Пистолет рассматриваемой схемы, где пуля разгонялась бы не газами, а каким-то иным способом, по своему поведению в перезарядке ничем не отличался бы от обычного.

А если бы пуля не совершала движения по стволу, то при любом давлении пистолет остался бы абсолютно неподвижен в пространстве. Так же как неподвижна граната до момента когда давление ее разорвет. Таким образом, очевидно что задающей тут является только скорость, с которой двигается вперед пуля и ее масса относительно массы оружия.

Originally posted by VladiT:

Досылание и запирание осуществляется не за счет энергии пороховых газов, а работой возвратного механизма.

Да. Но сначала надо обеспечить работу этого возвратного механизма. Это и делают пороховые газы, совершая свою работу в системе с коротким ходом ствола (что интересно: и в системе с длинным ходом ствола тоже).

Вы ещё раз внимательно прочитайте слова о принципе работы системы с коротким ходом ствола - там ни слова о газовом двигателе нет. Да и не может быть по умолчанию - нет там отвода пороховых газов.

Originally posted by bprim:
В автоматическом оружии все операции, связанные с перезаряжанием: досылание патрона в патронник, запирание канала ствола, отпирание и откат затвора после выстрела, извлечение стреляной гильзы и ее удаление, осуществляются за счет энергии пороховых газов, что однако автоматически не определяет систему, как работающую с газоотводным двигателем.

в общем и целом, пока, я с этой формулировкой спорить не буду.

Originally posted by bprim:
Система с коротким ходом ствола, т.е. с ходом меньше хода затвора, характеризуются тем, что откат ствола через ускоритель передаает энергию отката тяжелому ведущему звену автоматики, каким обычно является рама продольно-скользящего затвора. Обычно ствол имеет большую массу и поэтому от пороховых газов, образующихся при выстреле, получает значительную кинетическую энергию. У затвора же сравнительно малая масса и небольшой запас энергии. Ствол совершает короткий путь и затрачивает свою энергию в основном на удар в заднем положении. Затвор движется на большем пути, и ему надо иметь больший запас энергии, чтобы извлечь гильзу, сжать возвратную пружину, дослать новый патрон в патронник и произвести закрывание ствола. Рычаг-ускоритель в момент расцепления затвора со стволом толкает затвор, ускоряя его движение назад. Таким образом ускоритель перераспределяет кинетическую энергию подвижных частей - отбирает часть энергии у ствола и сообщает ее затвору, при этом скорость движения затвора увеличивается, а скорость движения ствола замедляется.

всё что вы сейчас сказали - относится к пистолетам типа Люгер08, Лахти,
Причём у Лахти есть модели и с ускорителем, и без ускорителя.

Если говорить отдельно об ускорителях, то первое что приходит в голову - АФ.

А на примере 1911, ТТ, BИС, и пр. и пр. - соотношение ствол/затвор таковы, что устроитель там и не нужен. Энергии переданной затвору столом - более чем достаточно.

Напомню - формулировка "использована энергия отдачи" - наиболее точно передаёт суть работы пистолетов начиная с Борхарда и далее.

Попробую ещё раз:
1. берём схему 1911.
2. Момент выстрела - пуля пошла вперёд.
3. НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПУЛЯ врезается в нарезы - всё оружие (и это главное) начинает сдвигаться назад под действием отдачи.
4. Часть этой энергии ИСПОЛЬЗУЕТСЯ на то, чтобы сдвинуть стол назад.
5. Импульс передаётся затвору. Энергия отдачи идёт на: отвод затвора назад, сжатие возвратной пружины, преодоление трение в механизме.
6. возвратная пружина накопленную энергию использует на досылание затвора вперёд, попутно преодолевая трение.
всё.

bellot:

Не НЕА, а НЕТ.
У вас на фото - Асе комбать, чикаконо там, Асе сервизЪ - уже изначально цулюковый пиштоль. Таким родился.
А ДО ТОГО это был именно кит на обычный говнмент кольт 1911 - никаких затворов, токмо ствол и магазин и ничегоболее. Но - почемуто не взлетело - потому и появился сначала этот Асе, потом еще один Асе.
Такшто вопрос сей чуточку глуб(п)ше, чем кажеца. Мелкашки отнюдь не всегда гомно, там есть где мозгой зацепица, иногда даже поболее чем во "взрослом".

За картинки позвольте вас оспасибить, я в этот раз нырять поленился.

не взлетело из-за невозможности выброса осечного патрона привычным движением.

hiursa:
Насчет незначительности того, что пуля тянет ствол , я бы не утверждал. Существовали пистолеты у которых перезарядка осуществлялась движением ствола вперед под действием трения об него пули.

А есть уверенность, что это происходит именно из-за трения?
Как движется затвор у этих пистолетов?

Это и делают пороховые газы, совершая свою работу в системе с коротким ходом ствола

там ни слова о газовом двигателе нет. Да и не может быть по умолчанию - нет там отвода пороховых газов

Первое противоречит второму -откуда работа газов, если нет движения газов?

Поэтому, я снова подчеркну: единственная работа, которую газы совершают в рассматриваемой схеме - это работа по созданию давления для начала движения пули. До начала этого движения нет никакого ни газового, ни механического импульса для какой-либо автоматики. Пистолет с запаянным стволом при воспламенении заряда останется неподвижен при условии что выдержит ствол. Обычный пистолет будет отбрасываться назад в той мере, как диктует разница его массы с массой пули и ее скоростью. Разгоните пулю электромагнитным способом без всяких газов - пистолет будут работать точно так же. И именно поэтому неверно возводить работу газов в задающую характеристику в нашем случае. Задающей тут будет масса и скорость движения пули, достичь которых теоретически реально без всяких газов.

А импульс на перезарядку в пистолете дает в основном только ньютоновское взаимодействие масс и скоростей пули-оружия. И чуть-чуть газодинамики с момента начала истечения газов по вылете пули.

Originally posted by PILOT_SVM:

всё что вы сейчас сказали - относится к пистолетам типа Люгер08, Лахти,
Причём у Лахти есть модели и с ускорителем, и без ускорителя.

Естественно, ведь автоматика этих пистолетов работает используя отдачу короткого хода ствола. А то, что системы с коротким ходом ствола могут быть с ускорителями и без - сути дела не меняет.

Originally posted by PILOT_SVM:

наиболее точно передаёт суть работы пистолетов начиная с Борхарда и далее.

Не находите связи, даже некоей визуальной преемственности: Borchardt C93 > Luger P08 > Lahti L-35 и его шведский собрат Husqvarna М/40?