Исторические документы по периоду с 1930 г.

Здравствуйте уважаемые господа!

По мере ознакомления с архивными делами я обнаружил много документов, которые могут быть интересны. Интересны тем, что все эти темы есть в книгах по оружию (особенно советского периода) и так или иначе вы увидите много известного, но документы придадут сухим книжным формулировкам колорит времени.
в основном они будут касаться самозарядных винтовок, русского винтовочного патрона, немного револьвера Наган.
и может по 1-2 документа по разным вопросам.
Материалы по ПП - собираются в отдельный материал.

Документы я выкладываю целиком, поэтому уважаемой компании остаётся только оценить их. Добавить просто будет нечего. Иногда, если один документ следует по логике за другим, то это видно.

Обсуждение приветствуется, но без политики и оскорблений.

пс. Фотографии документов выложить не могу, т.к. копирование "за просто так" не разрешено.

Originally posted by PILOT_SVM:

пс. Фотографии документов выложить не могу, т.к. копирование "за просто так" не разрешено.

Да неужели?

А без сканов"вывсёврёти")

Дело: Фонд 6р, опись 1, ед.хр. 1109, Дело ?21. 'Подлинные журналы и протоколы', архив АртМузея. СПб.
Лист 10.
АКТ
30 июня 1930 г.
Комиссия в составе Председателя и.о. Пом.Нач.АУ РККА тов. КАЗИНИЦКОГО и членов: Председателя V секции НТК АУ т. ЖУКОВСКОГО и Пом. Нач. НИОПа т. ЮШИНА рассмотрела вопрос о наивыгоднейшем калибре для пехотного оружия.
Вопрос о выборе калибра для пехотного вооружения связан:
1) С тактическими требованиями к различного типа образцами пехотного оружия и удовлетворительности технического разрешения этих требований.
2) С вопросами снабжения боеприпасами во время боевых операций.
3) С вопросами экономики и простоты постановки производства.

1. Тактические требования к баллистическим весовым данным различных типовых образцов пехотного оружия после мировой войны установились следующие:
А) Винтовка обыкновенная или самозарядная - дальность действительной стрельбы - 600 мтр. Боеприпасы, дающие на эту дистанцию точный огонь и возможно большую способность поражения.
Вес около 4 кгр без штыка. В автоматической винтовке ствол неподвижный для стрельбы гранатами.
В) Ручной пулемёт - дальность действительной стрельбы 1500 мтр. Боеприпасы те же, что и для винтовки; необходимо достаточно сильное бронедействие. Вес около 9 кгр.
С) Тяжёлый пулемёт - боеприпасы дающие действительный огонь до 5 клм (при углах наибольшей дальности или лучше несколько меньших.
Как видно, более или менее установившиеся тактические требования к различным типам пехотного оружия, при идеальном разрешении баллистической конструктивной задачи для каждого из образцов, не касаясь универсальности боеприпасов, встречаются с вопросами облегчения питания во время боя и чисто производственными вопросами. (Постановка производства одного, двух или трёх типов патронов).
Рациональное разрешение вопроса в связи с тактическими требованиями к различным образцам оружия предопределяет и характер и направление конструкторской работы над материальной частью типовых образцов вооружения пехоты. Чем меньше требования в отношении давления, начальных скоростей и дальности будут предъявлены к данному типу оружия, тем легче и проще будет его материальная часть.
Из вышеизложенного мы видим, что к различным образцам оружия предъявляются различные тактические требования, а посему напрашивается и соответствующее решение - иметь различные для них боеприпасы. Но принимая во внимание вопросы снабжения и производства, число образцов боеприпасов должно быть сведено к минимуму. При этом необходимо принять во внимание, что всякая универсальность в чём бы то ни было, никогда не удовлетворяет всем требованиям, предъявляемым к данному универсальному предмету.
Что представляет из себя существующий 7,62 мм патрон - 1) в баллистическом и 2) в техническом отношении.
1) В баллистическом отношении: а) при существующей пуле (q = 9,6гр) существующий патрон даёт недостаточно большую предельную дальность (3700 мтр) [Скорее всего это касается станкового пулемёта]. Б) Для винтовки - 7,62 мм патрон, при вышеуказанных тактических требованиях к ней - даёт излишне большие начальную скорость и давление, и значит излишнюю прицельную дальность - 2700 мтр.
2) В техническом отношении: а) Гильза имеет закраину, что отражается на величине диаметра затвора и ствольной коробки, а также и всей укупорки и затрудняет проектирование самозарядной винтовки и вообще автоматического оружия.
Б) Гильза имеет тонкое дно, что увеличивает возможность прорыва пороховых газов - при неблагоприятных обстоятельствах.
В) Гильза имеет малый объём: при сохранении того же калибра не удаётся увеличить заряд.
Г) Гильза имеет самые тонкие стенки и дульце по сравнению с гильзами всех иностранных армий.
В виду того, что существующий патрон обладает недостатками и затрудняет конструирование самозарядной винтовки, Комиссия рассматривает 3 варианта возможных решений этого вопроса:

I. При 7,62 мм калибре: вопрос о патроне для самозарядной винтовки может быть поставлен в плоскости уменьшения его до целесообразных пределов путём уменьшения веса пули и заряда.
При этом необходимо иметь ввиду, что: 1) с уменьшением веса заряда уменьшается давление (и отдача), но ухудшается кучность и настильность (дальность прямого выстрела) стрельбы; 2) При уменьшении веса пули при том же заряде уменьшается давление (отдача), увеличивается кучность на малых дистанциях, но кучность и убойность быстро падают с увеличением дальности.
При таком условии оставляя станковый пулемёт с тем патроном, при котором уже достигнута достаточная для него мощность, РККА будет иметь на снабжении два типа патронов с одинаковыми гильзами (типа существующей - модернизированной путём устранения отмеченных выше технических недостатков), но с различными пулями, из которых одна - обыкновенная существующая или облегчённая - назначается для оружия пехотных групп (винтовка и ручной пулемёт), а другая, тяжёлая, для станкового пулемёта. Однако оба патрона должны быть сконструированы таким образом, чтобы стрельба ими могла производиться, как из винтовок, так и из пулемётов. При таком условии неудобством двух различных патронов в деле снабжения будет отчасти сглажено, но вместе с тем будет достигнута возможность конструирования самозарядной винтовки и уменьшения веса патрона.
Для станкового пулемёта при этом может быть рекомендован существующий патрон, при устранении перечисленных недостатков гильзы, с тяжёлой пулей американского образца весом 11,7 гр и начальной скоростью 805 м/с, как дающий при углах возвышения порядка 30 градусов - дальность около 5000 мт.
При этом необходимо отметить, что:
1) Наибольшее давление в канале ствола при замене нормальной пули на американскую, несколько возрастёт против нормального (2800-2850 атм.).
2) Пуля при стрельбе на предельные дистанции (5000 мт.) недостаточно убойна - не пробивает 2,5 см сосновой доски и следовательно, дистанция действительной стрельбы будет несколько меньше.
Для устранения этого желательно подобрать порох, дающий меньшее давление и большую скорость.

II. При калибре в 7 мм - вопрос о конструировании самозарядной винтовки будет достаточно облегчён, но при этом может быть удовлетворительно разрешён и вопрос конструирования мощного станкового пулемёта, что видно из брошюры: 'Вопросы пехотного вооружения, во Франции'. Изд. IV Упр.Штаба РККА 1928 г., где помещено указание о 7 мм пуле генерала Дезале, весом 10,2 гр., которая даёт дальность действительной стрельбы 5000 метров ('точность и способность поражения предоставляются вполне удовлетворительными' стр. 22).
Переход к 7 мм калибру является наиболее выгодным в отношении сохранения единства патрона для всех видов пехотного оружия. Однако он связан с полным перевооружением.

III. При 6,5 мм калибре.
Стремление упростить вопрос о конструировании самозарядной винтовки и облегчить боеприпасы для неё вызывают необходимость возможно большего уменьшения калибра - до 6,5 мм. Однако, если оставить один малый калибр и для самозарядной винтовки и для станкового пулемёта, то возникнут затруднения в конструировании под такой патрон достаточно мощного станкового пулемёта.
Таким образом, если оставить станковый пулемёт существующего калибра, придётся примириться с существованием на вооружении пехоты патронов двух калибров.
То обстоятельство, что самозарядная винтовка меньшего калибра по сравнению с существующим будет удовлетворять боевому назначению, видно из результатов исследования этого вопроса на оружейном полигоне, проведённого в 1911 г.
Исследования эти велись над калибрами 6 мм, 6,5 мм, 7 мм и 7,62 мм, причём веса пуль были следующие: 6 мм - 7 г; 6,5 г; и 5,85 г;; 6,5 мм - 8,3 г; 7,5 г; и 6,9 г;; 7 мм - 9,63 г; 8,2 г и 8,0 г;; 7,62 мм - 9,6 г (острая), 7,62 мм - 13,7 г (тупая).

Михал Михалыч:
Да неужели?
А без сканов"вывсёврёти")

Я документы выкладываю целиком, без купюр.
в отличии от вас.

Даю полные ссылки на архивные координаты.

Что-то не нравится - не заходите.
в связи с вашей исключительной ненормальностью - вы в данной теме вообще лицо нежелательное.
Надеюсь, что данной теме никогда не увижу ваших постов.
(намёк ясен?)

Выше приведённые таблицы с полной очевидностью указывают, что по пробивной силе при стрельбе по доскам и броне пули калибром 6 мм, 6,5 мм и 7 мм на упомянутых выше дистанциях нисколько не уступают обычным нашим 3-лин. (7,62 мм) остроконечным и тупоконечным пулям.
Живая сила пуль 6 мм, 6,5 мм и 7 мм даже на дистанциях в 3500 шагов не меньше живой силы 3-лин пуль и, принимая во внимание, что для вывода человека из строя достаточна работа равная 8 килограммометрам, а для вывода лошади из строя - 19 килограммометров, можно было бы считать достаточную надёжность действия всех этих пуль по людям на всех существующих прицельных дистанциях, а по лошадям в пределах до 2700-3200 шагов [примеч. (1890-2240 м)].
Непосредственные опыты стрельбы : уточнили сравнительную убойность каждого из упомянутых калибров, : причём на основании результатов стрельб на дистанции до 2700 :, подробно затем исследованных в Военно-Медицинской Академии, пришли к выводу, что 6-мм калибр по убойности следует считать неудовлетворительным, что же касается остальных калибров, т.е. 6,5-мм и 7-мм, то их действие надо признать с этом отношении удовлетворительным.
Однако меньший калибр вызывает сомнения в достаточной пригодности его из-за затруднений связанных с проектированием и действием бронебойных, трассирующих и зажигательных пуль. (Прочность сердечников бронебойных пуль; малые количества горящего состава в трассирующих пулях и меньшая светящая - горения; зажигательные пули даже при существующем калибре пока не дают удовлетворительных результатов; производственные трудности при изготовлении пуль малого калибра). Поэтому Комиссия определённо высказывается против резкого перехода к меньшему калибру, в том случае, если нельзя будет сконструировать под этот же (6,5 мм) калибр достаточно мощный станковый пулемёт. (Необходимость для получения дальности в 5000 м проектировать патрон с крайне длинной гильзой при большом давлении около 3500 атм., усложнение материальной части пулемёта). При рациональной конструкции патрона можно ожидать наибольшую дальность около 3500 мтр.
На основании вышеизложенного Комиссия считает, что:
1) На ближайшее время необходимо ориентироваться на 7,62-мм патрон с модернизированной гильзой.
А) с существующей пулей - для оружия боевых групп, в том числе и самозарядной винтовки.
Б) с утяжелённой пулей для станковых пулемётов.
2) При перевооружении РККА необходимо сохранить единство боеприпасов.
Боеприпасы должны удовлетворять тактическим и техническим требованиям, предъявляемым им как при стрельбе из станкового пулемёта, так и при стрельбе из самозарядной винтовки. Таким калибром по мнению Комиссии нужно считать 7 мм.
3) Комиссия считает необходимым:
А) Решить (приближёнными методами) ряд задач внутренней и внешней баллистики для 6,5-мм и 7-мм патронов с различными данными; по окончании работы выявить наивыгоднейшие комбинации для 6,5-мм и 7-мм патрона.
Б) Подробно обследовать и испытать стрельбой образцы оружия 6,5-мм и 7-мм (Япония, Румыния, Италия, Мексика).
В) Установить наименьший заряд и сорт пороха для существующего 7,62-мм патрона с нормальной пулей при условии удовлетворительности результатов стрельбы из оружия боевых групп (винтовка и ручной пулемёт).

Председатель Комиссии

Если в тексте есть квадратные скобки, то это мои уточнения, которые следуют или из контекста самого документа, или из близких по времени, и служат для облегчения понимания.

в частности - в то время считалось, что станковый пулемёт должен поражать цели до 5 км. А это достигалось только тяжёлой пулей.
А для комфортного использования винтовки (и особенно карабина) желательно было иметь пулю легче.
И далее будет документ с очень интересной мыслью на этот счёт.

Блин интересно.

Подписываюсь.

Небольшой комментарий к первому документу:
1. Облегчение винт.патрона до того, чтобы они обеспечивал дальность 600 м и появляется словосочетание "боевые группы", т.е. что-то мобильное и вооружённое самозарядными винтовками и руч.пулемётами.
2. Рассматривается патроны меньшего калибра, и только очень серьёзные проблемы с постановкой в производство - останавливают.

в то время основные работы с винт.патроном были по отработке стальной гильзы и пули со стальной оболочкой и стальным сердечником.
Может быть трудно было делать два дела одновременно, и решили не рисковать.

Небольшой комментарий к первому документу:

Спасибо. Лично мне интересны и ваши комментарии, вы ведь не просто публикуете все подряд и у вас вероятно, есть какая-то концепция этой публикации. А если ее не знать, то нельзя выполнить вводную

Обсуждение приветствуется

- Ведь в этом случае остается обсуждать только точность вашего цитирования, а в ней нет причин сомневаться.

вы ведь не просто публикуете все подряд и у вас вероятно, есть какая-то концепция этой публикации. А если ее не знать, то нельзя выполнить вводную

Грубо говоря, эти материалы - "Реплики из зала" на те темы, которые тут обсуждаются довольно часто. "Самозарядка", "Рантовый Патрон", "Наган"

Концепция простая - на бесспорных архивных материалах показать то, что не могло войти ни какие академические труды, просто из-за того, что цитировать доки не принято в принципе. всегда делается выжимка.
А я пытаюсь показать - как текла мысль.

Документ я показываю точно.
А обсуждение - я предполагал, что что-то да найдётся сказать.. .

Теме респект!

Как можно датировать окончательный перевод трехлинейного патрона на сталь?
Он был плавным или резким, в какие-то годы использовались одновременно те и другие?
ШКАС был заточен уже на стальные и если да - то мог ли работать с латунными?

Дело: Фонд 6р, опись 1, ед.хр. 1109, Дело ?21. 'Подлинные журналы и протоколы'. Архив АртМузея. СПб.
Лист 8-9.
Протокол ?125сс исх. 5/11376сс от 8/VII-30г.
На Совещании присутствовали:
Пред. 6 секции НТК АУ тов. ЦВЕТКОВСКИЙ, Член НТК т. Любимов и Смирнский.
Председ. 5 Секции НТК тов. Жуковский,
Пом. Управделами НТК тов. Соболев.
Представитель 2 Упр. Штаба РККА т. Шаров.
Представитель 4 упр. Штаба РККА т. Энвальд.
Представитель Оруж. Оруд. Объединения т. Ступников и Миролюбов А.И.
Представитель Патр.Труб. Объединения т. И т. Эйхенбах.
Представители ТОЗа не прибыли на заседание и инж. Фёдоров вследствие позднего получения телеграммы прибыл с опозданием на 1 день.
Председательствует тов. Цветковский.
В связи с указанием Зам.Нач.Вооружения т. Ефимова на рассмотрение Совещания были поставлены вопросы:
1) О боевой выгоде и производственной возможности на переход к беззакрайному патрону существующего калибра и
2) Те же вопросы по отношению к оружию меньшего калибра.
Тов. Любимов - отмечает о том, что при введении безшляпного патрона, вследствие утолщения дна гильзы, последняя будет более прочной и поэтому будет возможно установить больший допуск в износе оружия, что увеличит его живучесть, безшляпный патрон уменьшит количество задержек, магазины будут более портативны и общий вес запаса патронов уменьшится и потому можно увеличить количество патронов, находящихся при стрелке. Последне в особенности будет при уменьшении калибра патрона.
Тов. Смирнский - отмечает, что наш патрон плох и устарел, закраины не нужны, и конструкция патрона вызывает частые разрывы и затрудняет экстрактирование стреляной гильзы (цилиндрическая форма). [замечание о 'цилиндрической' форме совершенно непонятно, так же как о затруднённом экстрактировании].
Тов. Жуковский информирует о работах баллистической Комиссии, причём отмечает, что эта Комиссия считает необходимым остаться на существующем калибре.
Тов. Энвальд информирует о мнениях по этому вопросу в заграничных армиях, причём останавливается на С.А.С.Ш., которые в настоящее время в отношении автоматической винтовки переходят на 7-мм патрон, причём вес автоматического ружья в этом случае достигает 4,0 кг с дальностью стрельбы около 2000 м; во Франции предполагают перейти на калибр 7,5-мм, причём под этот патрон уже принят на вооружение пулемёт Шатерло.
Данных автоматических винтовок нет. По иностранным источникам уменьшение калибра, увеличив живучесть ствола, вследствие уменьшения его нагрева и увеличивает боевой запас примерно на 25%.
Тов. Цветковский отмечает, что по данным сборника Стрелкового оружия (часть 1, прил.2) весовые данные обыкновенных винтовок почти не зависят от калибра, а именно: для калибра 6,5 мм вес винтовок колеблется от 3,8 кг до 4,2 кг в зависимости от начальной скорости и дальности, для 7-мм около 4 кг, для 7,5-7,6-мм от 3,9 до 4,3 кг. Что же касается нашего образца автоматической винтовки, то её вес около 4 кг.
Представитель Оруж.Орудийно-Объединения тов. Ступников:
Отмечает, что промышленность может перейти на любой калибр, но переход этот конечно потребует большего времени и затраты средств, так как необходимо изменение всего лекального и инструментального хозяйства.
По вопросу о переходе на беззакрайный патрон, то на 1-й взгляд этот вопрос потребует сравнительного незначительного времени, так как заменить повидимому придётся в винтовках: б.личинку, выбрасыватель и экстрактор, а может быть подающий магазин; в пулемёте - б.личинку, защёлки и приёмник.
Отмечает, что лишь приблизительный поверхностный взгляд и возможно, что при подробной проработке потребуется изменить целый ряд других деталей. По его мнению необходимо поручить этот вопрос детально проработать заводом.
Тов. Шитов докладывает, что организационная Комиссия и в частности он сам считает, что переход на новый патрон вызовет наличие армии двух патронов, что является недопустимым и сильно усложнит снабжение.
Представитель 17 завода, тов. Эйхенбах отмечает, что переход на беззакрайный патрон для промышленности не представляет затруднений, однако переход на новый калибр потребует заведения сего нового инструмента и лекального хозяйства.
При изготовлении в настоящее время опытного заказа на беззакрайные патроны заводу пришлось перейти на более толстую латунь (3,25 мт) [в тексте стоит "мт", но очеидно это опечатка и следует читать "мм"] так как существующей толщины латунь не давала прочного дна.
Новый патрон без закраины по своему весу будет тяжелее существующего, а именно 1000 патронов старых весом 9,438 кг - новых 10,274 кг. [(тяжелее на 8,85%)].
Кроме того, вследствие лишней обработки гильзы и утолщения латуни стоимость патронов возрастает примерно на 10%, т.е. на 1000 патронов будет стоить около 23 руб. место 21 руб., конечно в дальнейшем возможно несколько цену снизить.
В порядке рассмотрения нового патрона обнаруживается несоответствие длины ската гильзы со скатом патронника, что фактически было и в старом патроне. Заводу указывается на необходимость исправления этого недостатка, так как стрельба этими патронами должна производиться из оружия с нормальной каморой (0,'180 а не 0,'225).
Тов. Жуковский предлагает облегчить оружие не за счёт уменьшения калибра, а за счёт уменьшения нач. скорости пули существующего патрона и уменьшения дальности полёта для стрельбы из винтовок, для стрельбы же из пулемёта оставить нормальный патрон с утяжелённой пулей.
Инж. Фёдоров. Опрос о выгодах перехода на новый патрон в отношении всего оружия нельзя решать на основании цифровых данных, помещённых в справочнике, так как там помещены данные винтовок совершенно различных конструкций - например 6,5-мм-овая винтовка системы Арисака 905 года, несмотря на малый калибр известна своим большим весом главным образом по весу своего ствола.
Само собой разумеется, что вопрос об изменении веса может быть решён лишь на основании сравнения подобных винтовок разных калибров - но одной и той же системы - для этой цели мною и были демонстрированы четыре экземпляра автоматических винтовок: два экземпляра системы Фёдорова с подвижным стволом - 3-х лин., весом 12,5 фунтов и 2,5 линейная - 10 фунтов при одинаковой длине ствола и да экземпляра системы Дегтярёва - 3-х лин., весом 12 фунтов и 2,5 линейная - 9 фунтов. (Такая же винтовка с длинным стволом весит 10 фунтов, она находится в нашем Бюро ИНЗ ? 2 и может быть доставленной в НТК АУ).
Вопрос об изменении дальности не только до 2000, но даже и до 1500 метров, уже решён постановлением НТК при назначении требований к самозарядной винтовке, причём была назначена укороченная длина ствола в 630 мм, что и выполняется всеми конструкторами, разрабатывающими самозарядные винтовки.
ПОСТАНОВИЛИ:
В результате обмена мнений Совещание пришло к следующим выводам:
1) При уменьшении калибра с 7,62-мм до 6,5 мм можно рассчитывать на незначительное уменьшение веса оружия в пределах 1 кг, но при этом мощность оружия сильно понизится.
2) Введение двух калибров отдельно для пулемётов и отдельного для винтовок недопустимо вследствие невозможности использования запасов одного оружия для другого.
3) Переход к новому калибру экономически невыгоден вследствие необходимости доведения нового инструментального и лекального хозяйства и невозможности использования существующих запасов.
4) К беззакраинному патрону существующего калибра в боевом отношении и отчасти для оружейного производства, переход является выгодным и целесообразным.
5) С целью дать возможность уменьшить вес автоматической винтовки под 7,62-мм патрон необходимо: изготовить опытный образец винтовки Дегтярёва, но под 7,62-мм беззакраинный патрон с уменьшенным давлением и уменьшенной начальной скоростью полёта пули из расчёта предельной дальности полёта пули до 2500 м и дальностью действительного огня до 1500 м.
6) Для пулемётов дать тот же беззакрайный патрон, что и для винтовки, но с пулей утяжелённой с дальностью полёта до 5000 м.
Эта мера может дать возможность взаимной заменяемости патронов.
7) Поручить промышленности разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м, это оружие может заменить поставленный по системе вооружений пистолет-пулемёт для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск.
8) Предложить промышленности и НИОПу ускорить изготовление, изменённых деталей оружия под беззакраинный 7,62-мм патрон, изготовленный на заводе ?17.
ПРЕДСЕДАТЕЛЬ СОВЕЩАНИЯ В.Цветковский

VladiT:
Как можно датировать окончательный перевод трехлинейного патрона на сталь?
Он был плавным или резким, в какие-то годы использовались одновременно те и другие?

я сейчас не хочу заострять внимание на таком узком и глубоком вопросе.
По памяти могу сказать, что (как видите) сейчас идёт речь о латуни (см. второй документ) а потом валом пошли испытания стальных гильз.
Примерно к 1935-36 гг. эта тема прорабатывалась уже к завершению.
И к тому же времени приурочено распоряжение всё оружие делать с учётом стальной гильзы.

По поводу применения лёгкой пули в СвТ - это было не просто так, а сознательное и очень разумное решение.
Т.е. уже тогда было чёткое понимание, что для самозарядки тяжёлая пуля не нужна.

Примечание к 17 посту:

Я выделил те части обсуждения, где специалисты вплотную подошли к формату предельно укороченной винтовки (карабина) и магазина на 25-30 патронов.
УТОЧНЕНИЕ - карабин по типу "Д" - это то, что разрабатывал Дегтярёв и одна из моделей была - Автоматическая винтовка.
Ну а тут же рядом Фёдоров с уже имеющимся магазином от автомата.

в принципе, это чуть ли не единственный документ, где Фёдоров не призывал отказаться от рантового патрона.
Но за него выступил Смирнский, и прямо скажу, его даже занесло немного.

И обратите внимание - как плотно обсуждается безрантовый патрон.

я сейчас не хочу заострять внимание на таком узком и глубоком вопросе.

Спасибо, понятно.

А одно из выделенных мест напоминает нам о том, что при введении безрантового патрона надо будет больше внимания уделить геометрии патронника.
Раньше - патронник чуть глубже - не страшно.

Спасибо PILOT_SVM !
мои ламерские соображения и вопросы
1 поступили лучше немцев, те приняли патрон с тяжёлой пулей
2 вроде боялись использовать два калибра для винтовок и станкачей, но почему то 6.5мм "для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск" нормально. Получается то что в реале сделали амеры. И какой именно патрон 6.5 мм ?

george_gl:
вроде боялись использовать два калибра для винтовок и станкачей, но почему то 6.5мм "для вооружения артиллерии, войск связи, разведчиков и др. спец.войск" нормально. Получается то что в реале сделали амеры. И какой именно патрон 6.5 мм ?

в принципе - для испытаний наверняка переобжимали гильзу от трехи.
(нигде не упоминается какой-то конкретный патрон, значит его и не было).
Кстати тем же приёмом воспользовался и Токарев, когда им в 43 году показали чертёж патрона от СтГ и дали его ТТХ.
Пока делали наш автоматный патрон - Токарев укоротил и обжал трёшечную гильзу, и под неё делал автомат.

А если бы принимали решение на 6,5 мм - скорее всего по предложению Фёдорова. ведь у него уже был разработан патрон.

Как видите упоминается и Фёдоровские винтовки и Дегтярёские.
Они и работали вместе и всю линейку (винтовка, карабин, руч. пулемёт) они отрабатывали совместно. Там были очень хорошие показатели по кучности.

А если говорить об американцах и их 5,56, то это значительно позже.
Но они сразу приняли на вооружение.

Получается, что если бы тогда приняли автоматы под калибр 6,5 мм...
Но это из области - если бы да кабы..

сумневаюсь про Фёдоровский 6.5 (дореволюционный ) там мощный патрон, по памяти сильнее арисаки

а американцы. имел ввиду это комплект world.guns.ru .
на базе винчестеровской гильзы вроде и в СССР были проекты самозарядных карабинов.

Originally posted by george_gl:

на базе винчестеровской гильзы вроде и в СССР были проекты самозарядных карабинов.

До принятия пистолетного патрона Маузер основным патроном для ПП рассматривался американец .351,а для авт.пистолетов 7,65 браунинг(хотя по 7,65 у военных были разногласия-склонялись к 9 мм браунингу).
Но в 1928 было принято окончательное решение по унификации калибра и выбор был сделан в пользу патрона Маузер.

Михал Михалыч:
До принятия пистолетного патрона Маузер основным патроном для ПП рассматривался американец .351,а для авт.пистолетов 7,65 браунинг(хотя по 7,65 у военных были разногласия-склонялись к 9 мм браунингу).
Но в 1928 было принято окончательное решение по унификации калибра и выбор был сделан в пользу патрона Маузер.

Частично соглашусь.
Под патрон 0,351 делал карабин Пржебельский.
Но это единственный карабин, который мне встретился.
И свою работу он прервал с связи с переходом на другую работу, а то что наработал (в чертежах и какой-то не доделанной модели) он куда-то передал.
И его карабин по внешнему виду похож на винчестер. магазин на 5 патронов. Никак на ПП не похож.

Про пистолет - есть небольшая статья Я.И. Каневского про выбор патрона для пистолета, но там и 7,65 и 9 мм.

Про 9мм логн Бр - один раз упоминается как вариант.

А вот по 9мм люгер - есть интересный документ в 1925 году - дойдут руки напечатаю.

PILOT_SVM:

Под патрон 0,351 делал карабин Пржебельский.
Но это единственный карабин, который мне встретился.
И свою работу он прервал с связи с переходом на другую работу, а то что наработал (в чертежах и какой-то не доделанной модели) он куда-то передал.
И его карабин по внешнему виду похож на винчестер. магазин на 5 патронов. Никак на ПП не похож.

Пржебельский делал ПП по заказу АУ под патрон .351.
Тоже АУ после принятия патрона Маузер заказы на изготовление ПП под патрон 351 отменило.
Новых Пржебельский заказов не получил и уехал в Тимирязевскую академию

PILOT_SVM:

Частично соглашусь.
Под патрон 0,351 делал карабин Пржебельский.
Но это единственный карабин, который мне встретился.

а как же Коровин?

mpopenker:
а как же Коровин?

Даже если такой ПП и был, то что это значит с учётом испытаний 1930 года, когда и патрон был уже выбран (7,63 Маузер), и сам ПП Коровина был признан не подходящим по нескольким параметрам (начиная с эргономики и прочности шейки приклада).
Работа заведомо в корзину.
А с учётом того, что конструкция была не просто переусложнена, а там такой писец, что маузер по сравнению с ним просто детский пугач.

PILOT_SVM:

А с учётом того, что конструкция была не просто переусложнена, а там такой писец, что маузер по сравнению с ним просто детский пугач.

а вот с этого места пожалуйста поподробнее

mpopenker:
а вот с этого места пожалуйста поподробнее

Очень сложная конструкция.
Если брать ППТ-27 (у которого 81 заводская деталь) и он выглядит простым как лом, то Коровин сделал совершенно непонятно что.
Много мелких деталей. Много пружин (9), в т.ч. одна на растяжение и одна пластинчатая.
УСМ по сравнению с Токаревым - ну сильно вычурный. Боевая пружина толкает шток, который толкает тягу, которая осью соединена с курком...

Единственное преимущество - есть ЗЗ.

Это впечатление по "Атласу чертежей атомат. оружия" . Библиотека АртМузея.

Originally posted by PILOT_SVM:

Даже если такой ПП и был

Был, был. Предствляю, как сейчас икает Н.В.Ш. - зав техкабинетом ЦКИБ СОО.. .

БудемЖить:
Был, был. Предствляю, как сейчас икает Н.В.Ш. - зав техкабинетом ЦКИБ СОО...

в любом случае вещь малоизвестная и совсем не ходовая.
И сделанный Коровиным уже по время войны простейший ПП - хорошая иллюстрация того, что его предвоенные модели были малоперспективными.

в ПП Коровина единственно что интересно - это современная компоновка с пистолетной рукояткой. И устройство магазина с взаимодействием с ЗЗ.

Но неудачный приклад, растянутая компоновка затвор-курок, открытый курок, сложная коробка - делали его неудобным, тяжёлым и наверняка трудоёмким.
А придуманный им чехол для ношения - с ПП снимался магазин и ПП вкладывался в чехол. Для применения - надо вынуть из чехла, присоединить магазин.. . Удобно?

Немного юмора:
Понятно, что все изобретения по оружейной теме приходили в АртУправление и по каждому надо было дать обоснованный ответ.
Была организация - Бюро новизны КОМПОДИЗА.
Перечень предложений впечатляет. Перечислены не все.
Дело 6р-1-335. ?128. 'Переписка по изобретениям'. 1934 год.
- рабочий Поздняков - Глушитель.
- т. Потапов - Карманный пистолет подобный пулемёту Дегтярёва.
- т. Коноплёв - Метание снарядов электрической силой.
- Думов и Звонарёв - самозарядная винтовка (винтовка 'Комсомольской бригады').
- т. Панов - Зенитная установка.
- т. Катаевский - магазин для пулемёта Дегтярёва.
- т. Владимиров - Сверхскорострельная 20-мм автоматическая пушка и патрон к ней.
- т. Федосеев - 20-мм 50-ти зарядная пушка системы F.
- т. Ляшко - снаряд с отверстием по центру и отделяемым поддоном.
- т. Бородкин - (письмо Тухачевскому) об электромагнитном орудии. Управление экипажем по радио. Высоковольтная электризация местности с помощью солей и кислот. Передача электроэнергии без проводов на расстояние.
- т. Тарновский -снаряд против самолётов с тросом разматывающимся в полёте и перерезающим самолёт.
- т. Меркулов - Авиабомба с крыльями, для увеличения горизонтальной скорости.
- т. Ба(и)рецков - о магнитно-фугальном орудии (50 м - само орудие), дальность - 300 км, орудие помещается в тоннеле в земле. Воздушные мины, управляемые по радио.
- т. Гусев - Бомбы из базальта.
- т. Иосифян - Центробежный турбо-асинхронный пулемёт.
- воен. Инж. Шперк - Гранатная бомба. 'Таковая бомба, составленная из нескольких десятков отдельных гранат, взрываясь на некоторой высоте над целью, разбрасывает гранаты на некоторой площади, с разным временем взрывания, чтобы противник, опасаясь взрывов, как можно дольше не поднимался'.
- т. Хотнянский - приклад-магазин.

Дело 6р-1-206 ?83. 'Переписка по изобретениям'. 1935 год.
Тов. Железняков - коксовые печи - генераторы дымовых облаков. Огневые надземные диски. Способ изготовления дешёвых пуль для м/к винтовок.
- т. Бас(ч)урин - об электромагнитном метании с бегущим магнитным полем.
- т. Седов - Бесшумный автоматический пулемёт.
- т. Квачевский - автоматический пистолет.
- т. Михайловский - Ручной нагрудный пулемёт.
- т. Рыков А.П. - Описание Нагана-автомата.
- т. Теплицкий (автору 16 лет) - предлагает сплавы прочностью по 1-2 млн. ед. по Бринеллю. Говорит, что имеет большие познания в математике и физике и предлагает вызвать его на работу.
- инж. Толочков - Снаряд с кольцевым поддоном.
- т. Курто - Электромагнитная пушка.
- т. Жаков - Новый ударный генератор для электрооружия. Упоминается сверхпроводимость при -270 градусах.
- т. Гринцевич - бронебойный снаряд. Странно, но на чертежах показана болванка из 3 частей, и головной частью из тонкостенного баллистического наконечника. И большая переписка о том, что его идеи украдены.
- автор не записан - двухкамерное орудие. (помните ПТР с двумя гильзами?)

Из других дел:
- т. Магницкий - очки-диоптры.
- предложение жителя Харькова о пневматическом бесшумном пистолете - 'для переговоров с буржуазией'.
- предложение автоматического пистолета системы 'Полисмен'.

в общем, идеи с метанием снаряда электромагнитным и центробежным методом - встречаются несколько раз. Видно, что эти темы были популярны.

- предложение жителя Харькова о пневматическом бесшумном пистолете первое упоминание ПСП? Если серьезно то получается отвергли новые типы патронов только по экономическим соображениям?

Пилоту: материал очень интересный, неужто все пришлось ручкой в тетрадь переписывать? это ж какой труд! силен, снимаю шляпу. с уважением.

Originally posted by PILOT_SVM:

- т. Ляшко - снаряд с отверстием по центру и отделяемым поддоном.

Так у Ляшко это наследственное.. .

Дохтур22:
- предложение жителя Харькова о пневматическом бесшумном пистолете первое упоминание ПСП? Если серьезно то получается отвергли новые типы патронов только по экономическим соображениям?

Нет, там юмор в том, что у человека было огромное желание помочь стране (и как видите с некоторым полит. уклоном), но ни знаний, ни технических навыков нет и он предлагает нечто с подствольным магазином (для пуль) и невнятным источником энергии.

Как обрабатывались эти идеи и к чему это приводило я скажу чуть позже.

obgist:

Так у Ляшко это наследственное...

зачем политвброс, мне кажется это от гранат VB

и в связи с обилием электромагнитных пущек, такие идеи вроде печатались в Технике Молодёжи.

Originally posted by george_gl:

и в связи с обилием электромагнитных пущек, такие идеи вроде печтались в Технике Молодёжи.

Это конечно, да, но как быть с отчетами об испытаниях таких электромагнитных пушек разработанными, например, заводом "Электросила" (г. Ленинград)? Описания, ТТХ, результаты.. . На "Пионерскую правду" как-то не похоже - серьезные люди документ подписали. Да, пусть до орбиты ИСЗ такая пушка не добивала, но все же, интересно - предки-то далеко не лпатем щи хлебали.

БудемЖить:
Это конечно, да, но как быть с отчетами об испытаниях таких электромагнитных пушек разработанными, например, заводом "Электросила" (г. Ленинград)? Описания, ТТХ, результаты.. . На "Пионерскую правду" как-то не похоже - серьезные люди документ подписали. Да, пусть до орбиты ИСЗ такая пушка не добивала, но все же, интересно - предки-то далеко не лпатем щи хлебали.

Одна из проблем электромагнитного орудия - это обязательное наличие энергоустановки. Но именно эта потребность делала идею неприлекательной.
Слишком она уязвима и не мобильна.

Кстати - обратите внимание :
Дело 6р-1-335. ?128. 'Переписка по изобретениям'. 1934 год.

- т. Владимиров - Сверхскорострельная 20-мм автоматическая пушка и патрон к ней.

КПВТ это он?

подпишусь