Guns.ru Talks
  История оружия
  Исторические документы по периоду с 1930 г. ( 3 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 


Автор
Тема: Исторические документы по периоду с 1930 г.
PILOT_SVM
7-11-2015 10:19 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Дохтур22:
КПВТ это он?

Я не берусь судить однозначно, проблема том, что чаще сего документах не писались инициалы, но это не первое упоминание данной фамилии (но там были указаны инициалы) и там предлагались: двуствольный пулемёт, ручной пулемёт, и автоматический пистолет.

почему я не берусь судить однозначно?
А потому, что встречаются очень известные фамилии, но это только однофамильцы.

george_gl
7-11-2015 10:25 george_gl
quote:
Изначально написано БудемЖить:

Это конечно, да, но как быть с отчетами об испытаниях таких электромагнитных пушек разработанными, например, заводом "Электросила" (г. Ленинград)? Описания, ТТХ, результаты... На "Пионерскую правду" как-то не похоже - серьезные люди документ подписали. Да, пусть до орбиты ИСЗ такая пушка не добивала, но все же, интересно - предки-то далеко не лпатем щи хлебали.

Знаете я не поклонник большевиков. И время тогда было кровавое, многие баланде радовались. Но РЫВОК вперёд то был, мысль била фонтаном. Почему реальные достижения и мысли о путях развития ищут, публикуют энтузиасты ? Всем копающимся в архивам и публикующим от меня большая уважуха. Любители истории есть, но не все имеют время и возможность посидеть в архиве и почитать.. А благодаря вашим книгам, книгам других авторов есть возможность узнать.

Зы. PILOT_SVM если офтоп то трите. За тему спасибо. Ещё б на инфу Михал Михалыча раскрутить

quote:

До принятия пистолетного патрона Маузер основным патроном для ПП рассматривался американец .351,а для авт.пистолетов 7,65 браунинг(хотя по 7,65 у военных были разногласия-склонялись к 9 мм браунингу).
Но в 1928 было принято окончательное решение по унификации калибра и выбор был сделан в пользу патрона Маузер.
PILOT_SVM
7-11-2015 13:18 PILOT_SVM
Итак, продолжу лёгкий жанр.
Который, в прочем, иллюстрирует то, как рассматривались предложения изобретателей.
Прочитав текст - назовите имя, заменённое на многоточие, а также одну техническую деталь, которая вошла в одну из баек про данную систему?
Гр. : предлагает новый механизм для подачи патронов в автоматические пулемёты, заключающийся в том, что в полый цилиндр внутрь его вставлен другой цилиндр также полый, на котором имеется спиральная канавка. Цилиндр наружный может лишь вращаться на внутреннем как на оси и никаких других продольных движений не имеет. В наружном цилиндре имеются прорезы по производящей в осевом направлении, причём их можно делать закрытыми и открытыми. Оси этих последних прорезей делаются на расстоянии друг от друга равных таковым имеющимся между осями патронов пулемётной ленты. При наложении ленты с патронами на наружный цилиндр и приняв меры против её скольжения по производящей цилиндра, можно вращая верхний или внутренний цилиндр получить движение гильзы независимо от ленты, а именно патроны, дойдя до выточки, являющейся началом спиральной канавки, будут увлекаться её закраинами за закраины шляпок и перемещаться в направлении производящей и могут быть любым механизмом быть поданными в патронник.
Для патронов, не имеющих выступающих закраин на головках гильз на внутреннем цилиндре должен по мнению изобретателя делаться не спиральная канавка, а спиральный выступ, один для головки гильзы или два для обоих концов патрона.
По мнению гр. : выгодными сторонами его предложения является простота устройства, лёгкость, незасоряемость и надёжность в действии. Далее фабрикация предлагаемых гр. : механизмов не требует никаких сложных инструментов и станков, а только один токарный станок, почему материалом для предложенных цилиндров может быть любой материал, а следовательно и алюминий и его сплавы.
Представленные гр. : данные о его предложении имеют характер схемы и отрывка и совершенно не убедительны. Если судить по представленным данным, то можно очень сомневаться том, что патрон будет извлечён из ленты и продвинут в направлении ствольной коробки пулемёта. Для захвата закраины гильзы необходимо, чтобы патроны плотно прижимались к поверхности цилиндра, чтобы закраина гильзы патрона надёжно задерживалась в своём круговом вращении по барабану и переводила вращение в поступательное движение. Никакого механизма, который бы принимал ленту и находящиеся в ней патроны и обеспечивал извлечение их из ленты нет, по крайней мере его не видно ни из описания, ни из чертежа. Без нажима ленты никакого надёжного действия предлагаемого механизма получить нельзя. Нет механизма отсекающего патроны и мешающего идти сразу двум патронам. Не видно в каком положении находятся цилиндры по отношению ко всей затворной части пулемёта.
В случае превращения цилиндров в выступающую часть пулемёта они явятся окончательно неприемлемыми, ибо в авиации при огромных скоростях аэропланов стремятся оружие сделать компактным дабы избежать опрокидывающих сил, возникающих при движении аэроплана от сопротивления воздуха.
Гр. : ссылается на простоту устройства своего механизма, но простота не должна идти в ущерб надёжности действия, а в ней именно и приходится сомневаться, имея на руках те сведения, кои представлены изобретателем. Подобные представленному механизму проекты следует представлять в общей связи со всеми соседними частями пулемёта, без которых механизм не имеет смысла своего существования.
Существующие механизмы для подачи патронов в патронники пулемётов удовлетворяют предъявляемым им требованиям воздушного боя; устройство их здесь не указывается в силу элемента секретности.
Секретность с предложения гр. : , "Авиационный пулемёт" в настоящем его виде может быть снят.
Эксперт Шульман.
Дело: Фонд 6р, опись 1, ед. хр. 1101. "Переписка по разработке и испытаниям пулемёта Максима-Токарева". Лист 185-188.
БудемЖить
7-11-2015 14:28 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

назовите имя, заменённое на многоточие, а также одну техническую деталь, которая вошла в одну из баек про данную систему?


Возможно, этот гражданин - Шпитальный, а байка - это о находке пулемета ШКАС в Рехсканцелярии?
PILOT_SVM
7-11-2015 14:37 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано БудемЖить:
Возможно, этот гражданин - Шпитальный, а байка - это о находке пулемета ШКАС в Рехсканцелярии?

верно.
А нюанс в том, что нельзя, дескать, сделать систему ШКАС на безрантовом патроне. в байке про рейхсканцелярию (вернее в её опровержении) есть эта мысль.

вот тут надо бы разобраться.
сам автор считал, что возможно.
Но лучше бы проверить на практике.
всё таки рант у русского патрона очень значительный с чёткой гранью.
А как выступ будет взаимодействовать с проточкой?

Михал Михалыч
7-11-2015 15:06 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

вот тут надо бы разобраться.сам автор считал, что возможно.Но лучше бы проверить на практике.всё таки рант у русского патрона очень значительный с чёткой гранью.А как выступ будет взаимодействовать с проточкой?


А зачем?
Вся эта кутерьмы была воплощена только из-за ранта и возможности извлечения гильзы из ленты только НАЗАД
PILOT_SVM
7-11-2015 15:10 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
А зачем?
Вся эта кутерьмы была воплощена только из-за ранта и возможности извлечения гильзы из ленты только НАЗАД

Понятно, что сейчас нет смысла проверять, просто сам Шпитальный считал, что его система будет работать и безрантовым патроном.

вот эта фраза из ответа эксперта:

"Для патронов, не имеющих выступающих закраин на головках гильз на внутреннем цилиндре должен по мнению изобретателя делаться не спиральная канавка, а спиральный выступ, один для головки гильзы или два для обоих концов патрона."

Под "головкой гильзы" скорее всего подразумевается донце гильзы.

Михал Михалыч
7-11-2015 15:25 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Понятно, что сейчас нет смысла проверять, просто сам Шпитальный считал, что его система будет работать и безрантовым патроном.


Ну а почему нет?
Работают же системы цепляя гильзу из ленты назад за проточку.
Тот же Максим или Браунинг
PILOT_SVM
7-11-2015 15:36 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
Ну а почему нет?
Работают же системы цепляя гильзу из ленты назад за проточку.
Тот же Максим или Браунинг

Зацеп односторонний или двусторонний?
т.е. тяга патрона из ленты - симметрична относительно оси патрона?

Михал Михалыч
7-11-2015 16:00 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

Зацеп односторонний или двусторонний?т.е. тяга патрона из ленты - симметрична относительно оси патрона?


У браунинга односторонний(качающимся зацепом,у максима двухсторонний(жесткими губами личинки)
Нишпорка
7-11-2015 16:25 Нишпорка
Думаю,
quote:
разработать карабин-пулемёт типа пулемёта 'Д' под патрон 6,5-мм с магазином на 25-30 патронов и с дальностью стрельбы до 1000 м
все же не под Федоровский патрон, а не под Арисачий.
Тень "счастья" мелькнула и исчезла. не хватило товарищам революционной зоркости и решительности
quote:
Изначально написано PILOT_SVM:
РККА будет иметь на снабжении два типа патронов с одинаковыми гильзами..., но с различными пулями, из которых одна - обыкновенная существующая или облегчённая - назначается для оружия пехотных групп (винтовка и ручной пулемёт), а другая, тяжёлая, для станкового пулемёта.
Что и было реализовано, правда, без модернизации гильзы.
quote:
Однако оба патрона должны быть сконструированы таким образом, чтобы стрельба ими могла производиться, как из винтовок, так и из пулемётов. При таком условии неудобством двух различных патронов в деле снабжения будет отчасти сглажено, но вместе с тем будет достигнута возможность конструирования самозарядной винтовки и уменьшения веса патрона.
А вот тут по большей части - упс.
Станкач "ел" все, а стрельба пулями Д из винтовок и ручников не рекомендовалась. Да и спецпатроны, кроме бронебойных, которые были в строгом НЗ в колличестве 5шт на винтовку, для винтовок не полагались. И заложеное условие сделало невозможным хоть сколь-нибуть заметное снижение веса патрона и ручного оружия.
PILOT_SVM
7-11-2015 17:30 PILOT_SVM
quote:
Изначально написано Михал Михалыч:
У браунинга односторонний(качающимся зацепом,у максима двухсторонний(жесткими губами личинки)

Односторонний зацеп говорит за принципиальную возможность работы ШКАСа с безрантовым патроном.
Хотя и тут есть сомнение - всё же, все зацепы хватают проточу ровно, а спиральная канавка взаимодействует под углом.

edit log

БудемЖить
7-11-2015 18:34 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

а спиральная канавка взаимодействует под углом.


Вот и весь ответ. Можно взять чертеж проточки, например германского 7,92-мм винтпатрона, посчитать угол наклона винтовой канавки в ШКАСе (по шагу зубчатки и длине патрона это не сложно) и нарисовав чертеж проточки патрона в масщтабе 10:1, наложить на него наклонную под расчитанным углом линию винтового ведущего элемента механизма извлечения патронов. И увидеть, какой ширины должне быть этот выступ, что бы свободно проходить в проточке патрона. Я думаю, около 1 мм. С учетом скоростей работы механизма, можете представить условия взаимодействия такого выступа с закраиной бесфланцевого патрона его живучесть.
Думаю, принципиально такой механизм извлечения для бесфланцевого патрона реализуем, но надежность его работы будет крайне невелика.
И еще я думаю, наши предки все это знали, поскольку для 12,7-мм пулемета ШВАК сделали специальный патрон с выступающим фланцем, при том, что к тому времени в СССР уже существовал 12,7-мм бесфланцевый патрон. Чего бы его не использовать, а не плодить лишние сущности там, где этого можно не делать? Но нет, не стали...

edit log

Михал Михалыч
7-11-2015 18:48 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by БудемЖить:

И еще я думаю, наши предки все это знали, поскольку для 12,7-мм пулемета ШВАК сделали специальный патрон с выступающим фланцем, при том, что к тому времени в СССР уже существовал 12,7-мм бесфланцевый патрон. Чего бы его не использовать, а не плодить лишние сущности там, где этого можно не делать? Но нет, не стали...


А я всегда считал что в это проблемы с лентой под прямую подачу.
Иначе не понимаю нахрена было городить эти барабаны на ДШК и ШВАКЕ
to6a
7-11-2015 18:48 to6a
А зачем тогда были наперекор ТЗ созданы патроны 12.7х108R?
За прточку не извлекало.
click for enlarge 372 X 443 23.3 Kb

Извлекало - в смысле из ленты.
Написано до поста БудемЖить, не возражение ему.

edit log

PILOT_SVM
7-11-2015 20:01 PILOT_SVM
quote:
Думаю, принципиально такой механизм извлечения для бесфланцевого патрона реализуем, но надежность его работы будет крайне невелика.
И еще я думаю, наши предки все это знали, поскольку для 12,7-мм пулемета ШВАК сделали специальный патрон с выступающим фланцем, при том, что к тому времени в СССР уже существовал 12,7-мм бесфланцевый патрон. Чего бы его не использовать, а не плодить лишние сущности там, где этого можно не делать? Но нет, не стали...

И по логике - рант элемент для зацепления открытый с дульной стороны, а проточка закрытый.
Это из той же серии, что и про вытягивание патрона назад - надёжнее с рантом.
(немного).
БудемЖить
7-11-2015 20:48 БудемЖить
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

А я всегда считал что в это проблемы с лентой под прямую подачу.Иначе не понимаю нахрена было городить эти барабаны на ДШК и ШВАКЕ


Не очень понял вашу мысль. Прошу пояснить или как-то иначе изложить.
БудемЖить
7-11-2015 20:53 БудемЖить
quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

вытягивание патрона назад - надёжнее с рантом.(немного).


Не то, что бы немного, а хорошо так надежнее. Уже писали об этом в какой-то теме. В целом, все с этим согласились.
Михал Михалыч
7-11-2015 20:53 Михал Михалыч
quote:
Originally posted by БудемЖить:

Не очень понял вашу мысль. Прошу пояснить или как-то иначе изложить.


Зачем было городить барабанную полупрямую подачу на ДШК и новый патрон с рантом для извлечения назад из ленты в ШВАКе- если безрантовый патрон 12,7 так и просится "Сделайте мне ленту под прямую подачу напрошив!"
БудемЖить
7-11-2015 21:04 БудемЖить
quote:
Originally posted by Михал Михалыч:

если безрантовый патрон 12,7 так и просится "Сделайте мне ленту под прямую подачу напрошив!"


Вы имеете ввиду сделать такую прошивную ленту для ДШК или для ШВАКа?
  всего страниц: 8 :  1  2  3  4  5  6  7  8 

следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Исторические документы по периоду с 1930 г. ( 3 )
guns.ru home