Guns.ru Talks
История оружия
Вальтер ПП vs. Браунинг 1922

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Вальтер ПП vs. Браунинг 1922

СМТ
P.M.
25-10-2006 13:51 СМТ
Не совсем понятно, почему немцы все же остановили свой выбор на ПП, а не на мод. 1922 Браунинга. Только из-за самовзвода? Бельгийцы ведь готовы были продать им лицензию. Качество и технический уровень 1922 были на должной высоте, вполне по тем годам современная модель. И вот краткое сравнение основных характеристик: 1922 длиннее ПП на 5 мм, но у него ствол - 113 против 99. Легче на 182 грамма! Емкость магазина в варианте 7,65 9 у 1922 против 8 у ПП (в 9-мм курц одинакова). Почему же немцы пошли на ПП?
Кстати, мне лично ПП больше нравится, но это же ничего не значит: они у меня не консультировались. :-))
Какие есть мнения?
Student
P.M.
25-10-2006 14:29 Student
Самовзвод - разве мало? Для выбора?

Браунинг погабаритистее, рукоятка побольше, курок скрытый, что не всегда хорошо. Качество отменное, согласен.

Но странно покупать лицензию, если есть своя разработка! Кроме того, Вальтер ПП имел уменьшенный вариант ППК, тоже с самовзводом, лучший карманный пистолет того времени, постоянно готовый к открытию огня. Уменьшение Браунинга не дало бы решительно никаких преимуществ.
и еще у ПП довольно обтекаемые формы, что важно для скрытого ношения.

Немцы уважили и 22-й - после оккупации пистолеты с грубоватой обработкой и "курицами" производились и шли на вооружение полувоенных организаций Германии.

У 22-го меньше вариантов ношения, только "разряжен, на предохранителе" и "патрон в патроннике, ударник взведен, на прехохранителе", что дает осадку пружины и "разряжен, снят с предохранителя" .
Вальтер же допускает вдвое больше вариантов, плюс мгновенное открытие огня: "разряжен, на предохранителе" (транспортировка), "разряжен, снят с предохранителя" (нужно лослать патрон - требуются две руки и время), "патрон в патроннике, на предохранителе, курок спущен", "Патрон в патроннике, на предохранителе, курок взведен" (не имеет особого смысла), и "Патрон в патронние, курок спущен, с предохранителя снят" - выхватил и выстрелил. Я свой ПП газовый так и ношу. Плюсы - мгновенная готовность открыть огонь, отсутствие осадки пружины. Минус - сравнительная опасность. Но это имеет значение при доступе к оружию посторонних или раздолбайстве стрелка. И то, и другое - недопустимо.

С уважением, Студент

СМТ
P.M.
25-10-2006 14:53 СМТ
Originally posted by Student:
Самовзвод - разве мало? Для выбора?

Безусловно, очень существенно.

Но странно покупать лицензию, если есть своя разработка! Кроме того, Вальтер ПП имел уменьшенный вариант ППК, тоже с самовзводом, лучший карманный пистолет того времени, постоянно готовый к открытию огня. Уменьшение Браунинга не дало бы решительно никаких преимуществ.
и еще у ПП довольно обтекаемые формы, что важно для скрытого ношения.
[/QUOTE]

Своей разработки как раз пока и не было, тогда был свой маузер мод. 1914 года, явно устаревший. ПП и задуман, как его замена.
И 22-й имел уменьшенный вариант - прародителя. Имею в виду модель 1910 года, сопоставимый с ППК

У 22-го меньше вариантов ношения.[/QUOTE]

Безусловно, тут ПП кроет его, как бык овцу. Я, кстати, с самого начала написал, что ПП/ППК люблю больше, чем 1922/1910.

С уважением,
Игорь

Student
P.M.
25-10-2006 17:19 Student
а у 1910-го при отличном качестве и герметичности (грязь не попадала) разборка куда сложнее чем у ПП и клонов.
Whale
P.M.
25-10-2006 22:52 Whale
Несколько моментов:

Курка ни у 1910го, ни у 1922го не было вообще - ударниковая система. Предохранитель исключительно ненадёжен - я бы ни за что не носил Браунинг взведённый.

Маузер 1914 имеет точно такую же систему УСМ как и Браунинг. То есть - те же проблемы. Хотя во всём остальном - великолепный пистолет. Если бы на нём стоял УСМ системы Крнка как на Штейре М1907, то это был бы подарок еврейскому народу.

СМТ
P.M.
25-10-2006 23:10 СМТ
Originally posted by Whale:
Несколько моментов:

Курка ни у 1910го, ни у 1922го не было вообще - ударниковая система. Предохранитель исключительно ненадёжен - я бы ни за что не носил Браунинг взведённый.

Да, насчет курка я просто забыл отметить как ошибку.

Student
P.M.
26-10-2006 00:25 Student
Про курок очепяточка, тем более в посте сам указал на ударниковый УСМ. На суть вопроса влияет мало - взведение только при отведении затвора, а с патроном в патроннике не поносишь. Что до автоматического предохранителя, то штука это довольно коварная, при неправильном охвате (извлечение поспешное, холод, перчатка) пистолет не выстрелит.

Маузер 1914 тоже самое, но тот, вроде, компактнее. Хотя с Маузером 1914 дела не имел, а вот клоны и самих Браунингов 1910и 1922 доводилось не только держать в руках, но и стрелять. Приятное, качественное оружие.

До ПП самовзвод был только у Литтл Тома Томишки, пистолета малораспространенного. Но ПП стал революцией!
Появился он еще при Веймаре, в 29-м, тогда вопрос пистолета для армиии полиции не стоял столь остро, Рейхсвер был небольшим и Парабеллумов 7,65 хватало.
Когда нацисты пришли к власти, выпускались что ПП, что ППК, так что говоря о наличии своего оружия, я имел в виду именно это.
Браунинг-22 и ПП разеляет всего-то шесть лет, но это уже оружие разных эпох. ПП современен и сегодня, а вот Браунинг-22 устарел.

С уважением, Студент

Costas
P.M.
26-10-2006 03:24 Costas
А как же ограничения на длину ствола после ПМВ - т.е. остается Браунинг М1910. А такого типа (размера) у немцев своих было полно!!!

П.С. Считаю М1910 и М1922 более надежными, чем ПП и ППК.

Whale
P.M.
26-10-2006 18:57 Whale
Originally posted by Costas:
П.С. Считаю М1910 и М1922 более надежными, чем ПП и ППК.

Как владелец и того и другого, я с вами не согласен.

Parabellum
P.M.
26-10-2006 19:48 Parabellum
Поддержу Whale
Хоть и не владелец, но общаться с этими машинками доводилось...
кроме надежности лично мне вальтер гораздо удобнее сидит в руке..
единственный минус вальтера ( в моем представлении ) - предохранитель.. вернее - его положение при стрельбе.
а так - до сих пор один из лучших пистолетов для скрытого ношения и образец безчисленных подражаний.
ИМХО ПП/ППК заслуживают куда большей славы чем П38.. .
VVL
P.M.
26-10-2006 20:12 VVL
У меня впечатление, что Браунинг 1922 знаком всем и вся. Один я серый лапоть.
Не дайте помереть в невежестве - подкиньте хорошие данные или ссылки по этому пистолету. Пжлста.
LAD
P.M.
26-10-2006 20:33 LAD
Originally posted by Parabellum:
Поддержу Whale
Хоть и не владелец, но общаться с этими машинками доводилось...
...
И я поддержу. Тоже самое.
Два этих момента -предохранитель автоматический -когда он есть, и взводимый (а когда надо -вручную плавно спускаемый) курок. Ну и самое главное -самовзвод!!!
И -несколько второстепенное уже -способ разборки!

Собственно внешний курок (а уж с самовзводом-то вообще) делает ПП/ППК и Браунинг, Маузер .. . да и почти все остальные пистолеты -предметами совершенно разного типа и класса. И тут уже удобство в руке, количество зарядов, вес и размеры, ИМХО, отходят на второй план.

Это как сравнивать автомобиль седан и кабриолет -могут немного различаться мощьности, вес и размер, но как ни крути -один с крышей, другой -без. Может один и хорош летом в жару, но зимой, с тоненькой тряпицей/дермантином, провисающим от многих кг. снега над головой ...
Ну и в аварии есть свои особенности.
Так и тут. ИМХО !

Costas
P.M.
27-10-2006 02:12 Costas
Originally posted by Whale:

Как владелец и того и другого, я с вами не согласен.

Раз не согластны, то расскажите какие были задержки у браунингов?

Мне лично больше нравится ПП, он совершеннее, естественно!!! Но я говорил о надежности/безотказности. На моей практике (оружейной и длительной) ПП давал немного больше задержек.. .

Student
P.M.
27-10-2006 05:03 Student
Владу world.guns.ru тут схема.
А разборка там идет с пинцетиком или чем-то его заменяющим. С инструментом, короче.

Надержался в руках клона того самого Браунинга 1910, "Мелиор". когда-то писал о нем в форум. Плюс сам 22-й с кУрочками проплывал, пока я бумажки перкладывал
Они очень добротные пистолеты. Герметичные - после лежания под печкой в пыли и золе работал УСМ как часики, несмотря на возраст. Нет выступа для курка, нет лишней дырки.
Но и у ПП дырка закрыта курком, если он не взведен.

Система предохранения Браунинга наводит на мысль, что хозяин пистоета не верит сам себе - патрон в патроннике, и два предохранителя! Если не считать магазинного.
Но таскать пистолет с ударниковым УСМом на взводе нежелательно, да и опасно. 22-й Браунинг при щелканьи им (без патронов) следователь случайно уронил на пол. Ударник оказался спущенным. Пистолет был стар, но на службе он тоже может сильно износится.
Я сколько раз ронял малахольный газовичок под ПП, ни разу.. . Курок спущен, ударник инерционный, до капсюля не достанет.
Если речь зашла про предохранители, позволю себе продолжить...
Автоматический предохранитель может подгадить, особенно если стрелять придется не в тире. Людей с кривыми руками масса, и неправильный хват не такая уж редкость. Меня сейчас закидают помидорами любители Кольта 1911, но после ВМВ редкий пистолет имел рукояточный предохранитель. Тем более, при ударниковом УСМе он предохраняет не всегда (см. выше).
Лучшая идея - разобщение до полного нажатия спуска курка и ударника, или изоляция ударника от капсюля. В противном случае, срыв с боевого взвода реален.
А вот носить патрон в патроннике так безопасно не получится. На дерганье затвора не всегда есть время. Это, кроме того, шум, в оперативном деле, к примеру, такое не допустимо. Курок даже на ДАО взвести можно тихо и одной рукой.
На самовзводе проблема не стоит - опера, недовольного УСМ и прехохранителем ПМа я не встречал еще. Патрон, рукоятку - ругают. УСМ с самовзводом - нет.

Потому соглашусь, что с появлением пистолетов с внешним курком, тем более, самовзводом, ударниковые УСМ типа браунинговского стали несовременными.
УСМ старого-престарого Рота-Штайра был забыт, и зря. Продолжение идеи в Глоках, Сигмах и прочих смогло устранить проблемы старого УСМа с ударником. Кстати, кидать что Рот, что Глок можно до опупения - не выстрелит, бо не может.

22-й все же угловат. Рукоять менее удобна, чем вальтеровская. Предохранитель ручной расположен так, что если его не снять при извлечении из кобуры, придется в ладони положение пистолета менять. Что не всегда удобно.
Предохранитель ПП хоть и не вполне удобен из-за направления работы (вверх, а эргономичнее как на ПМе - вниз), расположен удачнее. Если вы реально опасаетесь нападения, то он сто лет не нужен - патрон в патроннике, а инстинктивно нажав на спуск выстрел получите мгновенно!

Спор сторонников\противников конопочной защелки магазина вечен, но вальтеровская и быстрее в работе, чем нижняя, в то же время не создает опасности выпадения магазина. К слову, стреляя из ТТ ни разу не ронял магазин, хоть ТТшную кнопку громче всех ругают.

Резюмируя, скажу, что если мы принимаем пистолет для полиции, то скорость первого выстрела играет огромныю роль. Безопасность ношения полностью боеготового пистолета - тоже. Тут ПП равных не было.

К вопросу о ношении патрона в патроннике. Нельзя по любой инструкции. Но почему-то сама конструкция самовзвода противоречит инструкции по своей сути. И следует логике.
Что до опасности, то если оружие в руках у разгильдяя, оно опасно полюбому, что с патроном в патроннике, что без.
Пример: Оружейка, усталый парпор сдает ПМ. Патронник пустой. Передергивет затвор, контрольный спуск. БАМ!!! У прапора и лейтенанта, принимавшего оружие, глаза квадратные. Мат. Прапор вынимает магазин (додумался!), лейтенант вырывает с бранью ПМ из рук прапора и сам производит контрольный спуск. БАМ!!!
Тут робятам никто, простите, не буратино, кроме их самих.

Сам патрон в патроннике носил, ношу и буду носить, потому что даже несамовзводный ТТ на это расчитан. и ничего, что самовзвода нет - довзведя коротким движением курок, стреляешь едва ли не так же бодро, как из ПМа. Главное эта.. . В горячке не забыть взвести А тут самовзвод рулит однозначно.

И, наконец, последний аргумент против 22-го Браунинга. К моменту его появления, в Германии производились полные аналоги Браунинга 1910 года. Но ПП\ППК крыли их напрочь.

А 22-й банально опоздал родиться, и бурная популярность первых трех моделей Браунинга и более позднего НР его обошла

С уважением, Студент


LAD
P.M.
27-10-2006 09:47 LAD
Originally posted by Student:
.. . Я сколько раз ронял малахольный газовичок под ПП, ни разу.. . Курок спущен, ударник инерционный, до капсюля не достанет.
Если речь зашла про предохранители, позволю себе продолжить...
Автоматический предохранитель может подгадить, особенно если стрелять придется не в тире. Людей с кривыми руками масса, и неправильный хват не такая уж редкость. Меня сейчас закидают помидорами любители Кольта 1911, но после ВМВ редкий пистолет имел рукояточный предохранитель. Тем более, при ударниковом УСМе он предохраняет не всегда (см. выше).
Лучшая идея - разобщение до полного нажатия спуска курка и ударника, или изоляция ударника от капсюля. В противном случае, срыв с боевого взвода реален. ...
...
Только пару дополнений.. . насколько помню, у Вальтеров ударник (боёк) блокировался деталькой в затворе, которая освобождала его только при полностью нажатом спусковом крючке, -т.е. его можно не только ронять, а ещё стучать со всей дури срезом ствола, направленным вниз о чугунную плиту. Скорее пуля по инерции выпадет из парона.

Ну и по идее, можно бы наверное аккуратненько даже сзади по ударнику через гвоздик молоточком постучать.

А предохранители сзади, в рукоятке -видал даввненько и слыхал от людей воевавших, (лет двадцать назад ещё многие были живы), -чуть подпиливали уступ или наоборот заклинивали в нажатом виде.
Особенно это было актуально для людей, когда не десять лет ходили с одним, а брали то один, то другой и вспоминать их особенности было в нужный момент некогда. Вот едет оперативник "на дело", а ему нужен пистолет скажем самый маленький и плоский. Он его впервые взял в руки, а через неделю -если выживет, сдаст (а то и неучтённых click for enlarge 597 X 523  62.7 Kb picture Револьвер ВОХРа?
было дофигищи!!!) -и больше и не увидит. Тут ещё помнить о предохранителе ?!


Посмотрите, до какого года с Маузерами и Браунингами ходилось .. .

Student
P.M.
27-10-2006 15:10 Student
была такая деталька.
Да и вообще, у подавляющего большинства курковых пистолетов ударник инерционный, то есть при падении на спущенный курок он банально не дойдет до капсюля. Даже если с ним не разобщен. Дойдет только получив нормальный удар курка, достаточный для преодолния инерции и накола капсюля.

Ударниковый УСМ старого типа взведен постоянно, и если нет детали, препятствующей ударнику наколоть капсюль (блочок, перемычка... ), то при срыве с шептала выстрел обеспечен.

Про автопредохранитель - у бывшего хозяина изъяли пистолет с изящно обвившей рукоятку ярко-салатовой дамской резинкой для волос Так что даже с позиции криминалитета слышен кличь: "а Баба Яга против!"

С уважением, Студент

Student
P.M.
27-10-2006 15:18 Student
Originally posted by LAD:

Посмотрите, до какого года с Маузерами и Браунингами ходилось .. .

Дык мой дед после войны имел: Парабеллум, ПП, Маузер 98к. Батя в 6-ти летнем возрасте с 8-ми летним братом решили опробовать карабин, и уложив на козлы для пилки дров, стали пулять по соседским курям. Так из семьи ушел карабин, а пистолеты дед сдал уже в начале шестидесятых. Я до сих пор срежещу зубами: "деда, ну зачем?!". Ему было зачем...

Те же ПП состояли на вооружении у дипкурьеров и по надобности выавались оперативникам МВД и КГБ чуть ли не до появления ПСМа. Даже 7,65 мм патроны без клейм в картонной упаковке с русскими надписями пару раз показывали. Шли для экспертного отстрела "иномарок".

С уважением, Студент

LAD
P.M.
27-10-2006 15:56 LAD
Originally posted by Student:

...

... Даже 7,65 мм патроны без клейм в картонной упаковке с русскими надписями пару раз показывали. Шли для экспертного отстрела "иномарок".

С уважением, Студент

Мы в начале 80-х вроде чешскими или польскими 7.65 стреляли, цветастые такие коробочки по 25 шт. с никелированными пулями.


click for enlarge 364 X 565  32.6 Kb picture Типа как на показанных 6.35.
7.65 фото не нашёл сейчас.

Student
P.M.
27-10-2006 16:22 Student
Эти попадались.
Но советсие своими глазами видел.Что странно-без клейма и под револьверный капсюль, как у ТТ или ПМа, да и любого пистолетного патрона пр. СССР.
LAD
P.M.
27-10-2006 16:59 LAD
Без клейма видел только 6.35 (видимо для ТК) и ТТ с латунными гильзами. Но по несколько штку и всего по разу.
Parabellum
P.M.
27-10-2006 17:43 Parabellum
советские 7,65 не встречались.. а вот грамотные переделки из обрезаной и проточенной нагановской гильзы + пуля от ТТ
этих - сколько угодно
Student
P.M.
27-10-2006 17:58 Student
ага.. . Гильзу от короткого "спортивного" патрона на базе Нагана вообще протачивать не надо, слегка обточить фланец, а проточка там и так есть.

С уважением, Студент

>
Guns.ru Talks
История оружия
Вальтер ПП vs. Браунинг 1922