SanSanish
P.M.
|
24-8-2015 11:21
SanSanish
Предлагаю объединить массивный пласт специфического оружия - бесшумного. Информация по нему есть, но разбросана, а тема весьма интересна. При этом не ограничиваться современным стрелковым огнестрелом. Ведь бесшумное оружие для спецопераций было и пневматическим и даже в виде арбалетов. Причем не только стрелковка. Бесшумные гранатометы, минометы, САУ - все приветствуется. Интересно было бы проследить историю создания и эволюционый путь бесшумок со всеми его зигзагами.
|
|
mpopenker
P.M.
|
24-8-2015 12:02
mpopenker
ну вот вам, для затравки, про бесшумные патроны с отсечкой газов еще до расширительных глушителей Максима.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
24-8-2015 12:44
PILOT_SVM
SanSanish: Предлагаю объединить массивный пласт специфического оружия - бесшумного. Информация по нему есть, но разбросана, а тема весьма интересна. При этом не ограничиваться современным стрелковым огнестрелом. Ведь бесшумное оружие для спецопераций было и пневматическим и даже в виде арбалетов. Причем не только стрелковка. Бесшумные гранатометы, минометы, САУ - все приветствуется. Интересно было бы проследить историю создания и эволюционый путь бесшумок со всеми его зигзагами.
Для начала - есть книга, М.И. Глобус, В.Д.Львовский, "Глушители звука выстрела", Л., Изд. АртКома РККА, 1933 г. Но всё там показанное - сложные глушители с клапанами, перепусками и завихрениями газ. потока. И, как мне помниться, в т.ч. и для артиллерии. Но из-за сложности, скорее всего - это и не было реализовано. Работают простые глушители - по типу Брамита, или как у ПБ и АПБ. Вот и вся эволюция. И, чем больше глушитель, тем лучше.
|
|
SanSanish
P.M.
|
24-8-2015 13:31
SanSanish
Originally posted by PILOT_SVM:
Для начала
Как видим "начало" было задолго до 33 года и Интернета. И содержало интереснейшие идеи и образцы. Originally posted by PILOT_SVM:
Работают простые глушители - по типу Брамита, или как у ПБ и АПБ. Вот и вся эволюция.
Даже в серийных образцах разнообразие куда больше. И не только собственно глушителей, но и спецбоеприпасов.
|
|
mpopenker
P.M.
|
24-8-2015 14:24
mpopenker
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
24-8-2015 15:30
PILOT_SVM
Originally posted by SanSanish: Как видим "начало" было задолго до 33 года и Интернета. И содержало интереснейшие идеи и образцы.
Как идеи - существовало многое. Originally posted by SanSanish: Даже в серийных образцах разнообразие куда больше. И не только собственно глушителей, но и спецбоеприпасов.
Всё разнообразие глушителей, получивших хоть какое-то распространение - это различие сечения глушака, формой перегородок и размеров камер. Плюс типа ПБСа - с резиновой шайбой. Если же брать без шайбы - то всё одно и то же.
|
|
SanSanish
P.M.
|
24-8-2015 15:39
SanSanish
Originally posted by shOOter59:
В 30-х годах в совке был 5-зарядный револь с патроном на базе гильзы 32-го калибра, действовавший по этому принципу.
Насколько помню он разрабатывался в ВОВ и вроде даже выпускался уже в 40х, после Курской дуги. А в 30х у знаменитых братьев Митиных был двухбарабанный револьвер с отсечкой газов. Второй барабан служил для ловли обтюрирующих поддонов и последующего стравливания газов. Не слишком удобная в перезарядке система. А насчет "не имеющего аналогов" - напрасный сарказм. Многие идеи возникали и отрабатывались параллельно, открытия делались повторно. Возможности ознакомиться с мировыми сокровищницами знаний даже сегодня ограничены, а уж сотню лет назад и подавно. И наконец реализация идеи зачастую те самые 99% усилий по Эдисону. Originally posted by PILOT_SVM:
Всё разнообразие глушителей, получивших хоть какое-то распространение - это различие сечения глушака, формой перегородок и размеров камер. Плюс типа ПБСа - с резиновой шайбой.
А еще боеприпасы переменно-постоянного объема. Вполне себе отдельная ветвь. А есть еще инжектора подсасывающие холодный воздух и смешивающие его с газами, есть механические "раскладушки", поговаривают о генераторах "антишума". Да и среди этих с отсечкой или завихрением газов разновидностей не меньше чем схем автоматики у самого оружия. Наконец тема не только о глушителях. Интересно оружие, поскольку по сути все уникально. От спецарбалетов до пневматики и диверсионных гранатометов. Ну и естественно - боеприпасы. Каждый по своему уникален.
|
|
mpopenker
P.M.
|
24-8-2015 17:26
mpopenker
Originally posted by SanSanish:
Многие идеи возникали и отрабатывались параллельно, открытия делались повторно.
что интересно - после ВМВ с патронами с отсечкой газов активно баловались и во Франции, и в США (там вообще целый спектр оружия на этом принципе был построен - подводные пистолеты, бесшумные тунельные револьверы, бесшумные 40мм гранаты и картечные патроны для дробовиков 12 калибра, бесшумные патроны в габарите .30-06 и т.п.) но только в СССР этот принцип получил сколько-нибудь серьезное распространение для стрелковки - те же янки переключились на глушители расширительного типа и оружие под обычные патроны с дозвуковой пулей. Хотя всерьез прорабатывали в конце 1960х мощную и довольно дальнобойную систему "Альфа" под патроны с отсечкой и с самозарядным карабином под них.
|
|
SanSanish
P.M.
|
24-8-2015 17:49
SanSanish
Так и в СССР патроны с отсечкой вроде как серийно применяли только в совсем уж специфическом короткостволе. А длинноствол так же работал на дозвуковых пулях и расширении с завихрением. Разве что Брамиты с ПБСами помимо расширения еще и отсечку газов имели. А в целом весьма достойную линейку создали. Интересно, китайцы баловались патронами с отсечкой? Спецоружие со спецпатронами 7.65х17 приянли одними из первых. Кстати, не пойму, что там они мудр или с патроном и зачем был уникальный? Тяжелую пулю поставили?
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by SanSanish:
Кстати, не пойму, что там они мудр или с патроном и зачем был уникальный? Тяжелую пулю поставили?
Не, фланец убрали.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
А это мои любимые бесшумки. Чтоб дома с глушителем не заморачиваться midwayusa.com
|
|
shOOter59
P.M.
|
25-8-2015 00:38
shOOter59
что наши воровали идеи для государства,
Никаких идей "наши" не воровали никогда.Плохо Вы знаете родное государство. Тырили или покупали готовое, чтоб побыстрее. Максимум-компилировали из тыренного/купленного.Как, например, "Победу" М-20. В станкостроении-просто копировали. Кассетные магнитофоны 60-х,70-х все, какие знаю, содраны с Сименсов и Филипсов, стиралка Вятка-автомат передрана с итальянской и т.д., список бесконечный. И хватит об этом.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
25-8-2015 00:46
PILOT_SVM
И хватит об этом.
Поддерживаю. Но лучше бы было не начинать.
|
|
SanSanish
P.M.
|
25-8-2015 08:13
SanSanish
Originally posted by ГрозаБ:
Не, фланец убрали.
Вот я и недоумеваю - зачем? Браунинговский 7.65х17 весьма распространен в мире. У их соседей в Северной Корее вроде до сих пор на вооружении Браунинг 1900г. Зачем вводить "изюминку" в распространенный боеприпас делая его эсклюзивом?
|
|
mpopenker
P.M.
|
25-8-2015 10:12
mpopenker
Originally posted by SanSanish:
Вот я и недоумеваю - зачем?
поимели на оригинальном 7.65Бр кучу проблем с подачей в своем клоне ППК, он же Тип 52
|
|
Costas
P.M.
|
PILOT_SVM:
Всё разнообразие глушителей, получивших хоть какое-то распространение - это различие ...
Всё разнообразие - это различные сочетания принципов глушения звука в изделиях. Основные: расширение и охлаждение газов - используются во всех приборах.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
25-8-2015 16:29
PILOT_SVM
Costas: Всё разнообразие - это различные сочетания принципов глушения звука в изделиях. Основные: расширение и охлаждение газов - используются во всех приборах.
Может это так и называется по науке, но в реале охлаждение дело десятое, а расширение - это по сути - поймать газ в некий объём, притормозить, потом пустить в следующую камеру и т.д. Поэтому я и говорю - самые распространённые. И именно на глушителях я заострил внимание, т.к. они позволяют наиболее просто работать с выходящими газами. А сочетание в патронами 9х18 и 0,45 АСР - вообще работает идеально. Отсечка газов с гильзе или как в упомянутой системе Митиных - решение интересное, но громоздкое. В то время, как простейший глушитель на Нагане - работает хорошо.
|
|
ГрозаБ
P.M.
|
Originally posted by SanSanish:
Вот я и недоумеваю - зачем?
Потому что полуфланцевый патрон в пистолете - много лишнего гемороя.
|
|
mpopenker
P.M.
|
25-8-2015 21:01
mpopenker
Originally posted by shOOter59:
Вы плохо освоили феню.
ну вот охота вам флудить на ровном месте, а? нет бы по делу чего сказать.. .
|
|
Donkey
P.M.
|
shOOter59: В 30-х годах в совке был 5-зарядный револь с патроном на базе гильзы 32-го калибра, действовавший по этому принципу. Пулька разгонялась подсоленной водичкой. Ессно, как все совецкое,"не имеющий аналогов" Надо глянуть, мож, А.С. на эту вундервафлю оформлялсо.
Вот он, но не в 30-х годах, а в 43-м topwar.ru
|
|
Costas
P.M.
|
26-8-2015 02:46
Costas
Donkey: Вот он, но не в 30-х годах, а в 43-м topwar.ru
А кто такой Карасик Кирилл, автор статейки этой?
|
|
mpopenker
P.M.
|
26-8-2015 11:13
mpopenker
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
26-8-2015 11:55
PILOT_SVM
Чтобы расставить все точки над Ё: - есть патент 1902 года. - есть разработка советского специалиста. Возможно заимствование, а возможно самостоятельное изобретение. Чтобы говорить о заимствовании надо быть уверенным в том, что Гуревич знал о патенте 1902 года. Также - говорить о "не имеющем аналогов" может человек, не имеющий информации о патенте 1902 года. Т.к. ни в Америке, ни в СССР - данное изобретение не вышло за рамки идеи можно уверенно говорить о том, что удобство данного изобретения сомнительно. Данные по изобретателю: UNITED STATES PATENT OFFICE. JOSEPH E. BISSELL, OF PITTSBURG, PENNSYLVANIA, ASSIGNOR TO DAVID G. MEANS FOR EFF ECTING NOISELES S DISCHARGE OF GUNS. SPECIFICATION forming part of Letters Patent No. 692,819. Есть ли патенты других стран - можно исследовать, но имеет ли смысл? Биссел - американец, оформивший право инт. собственности в своей стране. И тут ещё раз надо сказать о том, что идея иногда носит схематичный характер и воплощение в металле и др. материалах может вызвать серьёзную переделку или доработку. Один из серьёзных недостатков патрона - соседство воды и пороха. Т.к. это не рассмотрено детально, т.е. непонятно какой пыж планируется использовать, как обеспечивается герметизация стыка - понятно что это всего лишь идея. Идея не проработанная в главных деталях. Вариантом патрона было бы раздельное хранение воды и патрона и соединение их перед самым выстрелом.
|
|
SanSanish
P.M.
|
27-8-2015 13:48
SanSanish
Originally posted by ГрозаБ:
Потому что полуфланцевый патрон в пистолете - много лишнего гемороя.
Так там лишь убрали тот самый полуфланец, оставив гильзу с проточкой? Originally posted by mpopenker:
поимели на оригинальном 7.65Бр кучу проблем с подачей в своем клоне ППК,
Хм, но ППК вроде жрет оригинал без проблем. Что учудили с клоном?
|
|
mpopenker
P.M.
|
27-8-2015 15:15
mpopenker
Originally posted by SanSanish:
Так там лишь убрали тот самый полуфланец, оставив гильзу с проточкой?
по сути - да Originally posted by SanSanish:
Что учудили с клоном?
китайское качество, сэр. причем "качество" времен середины 1950х. Они даже сами признают что пистолет был сделан "гораздо грубее" прототипа.
|
|
VVL
P.M.
|
Costas:
А кто такой Карасик Кирилл, автор статейки этой?
Судя по слову "статейка", что-то в ней не понравилось. Что именно зацепило?
|
|
VVL
P.M.
|
Предупреждение shOOter59 за пустой трёп.
|
|
VVL
P.M.
|
Давно мучаюсь, надеюсь, что поможете. Давным-давно прочёл в каком-то журнале (подозреваю, что это было "Оружие") про бесшумные версии советских Наганов. Читал лет двадцать назад. Запомнилось мне это так: Вроде как абвер для агентуры, забрасываемой в советский тыл, подготовил бесшумное оружие. Из-за большого количества доставшихся в 1941 году трофейных Наганов, немцы пустили их в дело - ставили глушители. Тем более, как отмечал автор, наш револьвер с его специфичной обтюрацией наиболее подходил под бесшумную переделку. Несколько тысяч Наганов отправили в Германию, где их оснастили глушителями. Делал несколько попыток найти ту статью, но никак не получалось. Может кому-нибудь знакома эта тема? Что за абверовский заказ-переделка: кто и какие глушители ставил?
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
27-8-2015 19:48
PILOT_SVM
|
|
shOOter59
P.M.
|
27-8-2015 22:29
shOOter59
Вроде как абвер для агентуры, забрасываемой в советский тыл, подготовил бесшумное оружие.
Польская дефензива пользовала радомские наганы с глушителями в 30-х, так что ничего странного.
|
|
SanSanish
P.M.
|
28-8-2015 09:36
SanSanish
Интересно. А какого типа были глушители? В принципе Наган благодаря своей конструкции для глушения оказался самым благодарным из массовых образцом первой половины ХХ века . Помнится раньше встречал статью где рассказывалось, что братья Митины разрабатывали для Нагана глушители и новые патроны. Интересно, о чем речь? Исключительно о новых патронах с "поддонками" для отсечки газов или для обычного Брамита тоже были спецпатроны? По крайней мере для прохождения брамитовских пробок просится оживальная пуля, хотя бы ТТ-шная. Кстати, только сейчас пришло в голову, что знаменитый револьвер с двумя барабанами и отсечкой газов совсем даже не лишен смысла. У обычных образцов разгон пули и отсечка происходят на длине гильзы, т.е. миллиметров 30, а сам патрон требует весьма специфической толстостенной прочной и опасной после использования гильзы. Митины же приняли схему позволяющую получить полноценную баллистику, разгон идет по всей длине ствола, патрон относительно дешев и может снаряжаться даже в обычную гильзу, основа оружия обычная, т.е. простая, легкая и дешевая. Общий вес и габариты оружия будут даже поменьше чем с классическим глушителем. Вполне себе жизненное решение.
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
28-8-2015 10:01
PILOT_SVM
Интересно. А какого типа были глушители?
Скорее всего простейшие расширительные. Для Нагана - выгоднее сделать простой. Конечно - идея с двумя барабанами - хороша. Но она в данном случае избыточна. Идея с двумя барабанами очень хорошо работала бы в оружии со стволом 20-25 см. Т.е. разгон был бы на более длинной дистанции. Это хорошо сказалось бы на точности. И поймать поддон после 25 см - проще. Т.е. сделать на базе Нагана микрокарабин.
|
|
SanSanish
P.M.
|
28-8-2015 10:36
SanSanish
Тогда нужна тяжелая пуля, что бы не разогнать выше скорости звука. Патрончик в Нагановской гильзе, но разогнать наподобии .300 Блэкаут. И получили бы предка Винтореза. Правда уже конструкция классического Нагана может не выдержать нагрузок.
|
|
bellot
P.M.
|
Вместо того чтобы оптимизировать соотношение "вес пули/пороха -> звуковое давление" они валенки и хоккейные шайбы на ствол натягивали. Ну да, с чего-то начинать надо же. А если еще учесть что пистолетный/револьверный патрон уже сам по себе довольно немощный, а его пулю надо еще и на дозвуке любой ценой оставить и массу ей нарастить, чтобы хоть какие-то джоули на 25 метров таки долетели. Вобщем да, без карабино-пистолета тут никуда. Газгонять, газгонять и еще газ газгонять - как говогил великий некто.
|
|
SanSanish
P.M.
|
28-8-2015 11:04
SanSanish
В целом, действительно, ствол сантиметров 25, трехлинейные пули и складной приклад позволяли на этом принципе задешево получить неплохой даже по нынешним меркам миникарабинчик. Хотя и с муторной перезарядкой. Вот только тогда по сути ни спецназа, ни концепции массовых спецопераций под него не было.
|
|
shOOter59
P.M.
|
28-8-2015 12:47
shOOter59
Интересно. А какого типа были глушители?
Достаточно обычные для того времени, видимо. В 39-м, при разделе Польши, достались в качестве трофеев нам и немцам.
|
|
bellot
P.M.
|
Для каждого типа задач - свое оружие. Если тип задач размазан "хочу все сразу и бесплатно" - оружие будет такое же. Любое техническое решение и конструкция - это всегда компромисс между желаемым и достижимым.
|
|
SanSanish
P.M.
|
28-8-2015 13:25
SanSanish
Про польские Радомы раньше информации не встречал. Но мелькали воспоминания Скорцени о том, что немцы ознакомились с бесшумным оружием чуть ли не к середине войны. Хотя в воспоминаниях явно что то не так, поскольку могли ознакомиться еще до первой мировой. zbroya.com.ua
|
|
PILOT_SVM
P.M.
|
28-8-2015 18:16
PILOT_SVM
SanSanish: В целом, действительно, ствол сантиметров 25, трехлинейные пули и складной приклад позволяли на этом принципе задешево получить неплохой даже по нынешним меркам миникарабинчик. Хотя и с муторной перезарядкой. Вот только тогда по сути ни спецназа, ни концепции массовых спецопераций под него не было.
Именно под диверсионные задачи. А это и снятие часового и охранения вообще, и работа из засады по колонне и по преследователям.
|
|
|