Бесшумное оружие. Глушители и не только.

Предлагаю объединить массивный пласт специфического оружия - бесшумного.
Информация по нему есть, но разбросана, а тема весьма интересна.
При этом не ограничиваться современным стрелковым огнестрелом. Ведь бесшумное оружие для спецопераций было и пневматическим и даже в виде арбалетов.
Причем не только стрелковка. Бесшумные гранатометы, минометы, САУ - все приветствуется.
Интересно было бы проследить историю создания и эволюционый путь бесшумок со всеми его зигзагами.

ну вот вам, для затравки, про бесшумные патроны с отсечкой газов
еще до расширительных глушителей Максима.

SanSanish:
Предлагаю объединить массивный пласт специфического оружия - бесшумного.
Информация по нему есть, но разбросана, а тема весьма интересна.
При этом не ограничиваться современным стрелковым огнестрелом. Ведь бесшумное оружие для спецопераций было и пневматическим и даже в виде арбалетов.
Причем не только стрелковка. Бесшумные гранатометы, минометы, САУ - все приветствуется.
Интересно было бы проследить историю создания и эволюционый путь бесшумок со всеми его зигзагами.

Для начала - есть книга, М.И. Глобус, В.Д.Львовский, "Глушители звука выстрела", Л., Изд. АртКома РККА, 1933 г.

Но всё там показанное - сложные глушители с клапанами, перепусками и завихрениями газ. потока.
И, как мне помниться, в т.ч. и для артиллерии.

Но из-за сложности, скорее всего - это и не было реализовано.

Работают простые глушители - по типу Брамита, или как у ПБ и АПБ.
Вот и вся эволюция.

И, чем больше глушитель, тем лучше.

Originally posted by PILOT_SVM:

Для начала

Как видим "начало" было задолго до 33 года и Интернета. И содержало интереснейшие идеи и образцы.

Originally posted by PILOT_SVM:

Работают простые глушители - по типу Брамита, или как у ПБ и АПБ.
Вот и вся эволюция.

Даже в серийных образцах разнообразие куда больше. И не только собственно глушителей, но и спецбоеприпасов.

Глушитель Максима расширительного типа:
forgottenweapons.com

Originally posted by SanSanish:
Как видим "начало" было задолго до 33 года и Интернета. И содержало интереснейшие идеи и образцы.

Как идеи - существовало многое.

Originally posted by SanSanish:
Даже в серийных образцах разнообразие куда больше. И не только собственно глушителей, но и спецбоеприпасов.

Всё разнообразие глушителей, получивших хоть какое-то распространение - это различие сечения глушака, формой перегородок и размеров камер.
Плюс типа ПБСа - с резиновой шайбой.
Если же брать без шайбы - то всё одно и то же.

Originally posted by shOOter59:

В 30-х годах в совке был 5-зарядный револь с патроном на базе гильзы 32-го калибра, действовавший по этому принципу.

Насколько помню он разрабатывался в ВОВ и вроде даже выпускался уже в 40х, после Курской дуги.
А в 30х у знаменитых братьев Митиных был двухбарабанный револьвер с отсечкой газов.
Второй барабан служил для ловли обтюрирующих поддонов и последующего стравливания газов.
Не слишком удобная в перезарядке система.

А насчет "не имеющего аналогов" - напрасный сарказм.

Многие идеи возникали и отрабатывались параллельно, открытия делались повторно. Возможности ознакомиться с мировыми сокровищницами знаний даже сегодня ограничены, а уж сотню лет назад и подавно.
И наконец реализация идеи зачастую те самые 99% усилий по Эдисону.

Originally posted by PILOT_SVM:

Всё разнообразие глушителей, получивших хоть какое-то распространение - это различие сечения глушака, формой перегородок и размеров камер.
Плюс типа ПБСа - с резиновой шайбой.

А еще боеприпасы переменно-постоянного объема. Вполне себе отдельная ветвь.
А есть еще инжектора подсасывающие холодный воздух и смешивающие его с газами, есть механические "раскладушки", поговаривают о генераторах "антишума".
Да и среди этих с отсечкой или завихрением газов разновидностей не меньше чем схем автоматики у самого оружия.
Наконец тема не только о глушителях.
Интересно оружие, поскольку по сути все уникально.
От спецарбалетов до пневматики и диверсионных гранатометов.
Ну и естественно - боеприпасы.
Каждый по своему уникален.

Originally posted by SanSanish:

Многие идеи возникали и отрабатывались параллельно, открытия делались повторно.

что интересно - после ВМВ с патронами с отсечкой газов активно баловались и во Франции, и в США (там вообще целый спектр оружия на этом принципе был построен - подводные пистолеты, бесшумные тунельные револьверы, бесшумные 40мм гранаты и картечные патроны для дробовиков 12 калибра, бесшумные патроны в габарите .30-06 и т.п.)
но только в СССР этот принцип получил сколько-нибудь серьезное распространение для стрелковки - те же янки переключились на глушители расширительного типа и оружие под обычные патроны с дозвуковой пулей. Хотя всерьез прорабатывали в конце 1960х мощную и довольно дальнобойную систему "Альфа" под патроны с отсечкой и с самозарядным карабином под них.

Так и в СССР патроны с отсечкой вроде как серийно применяли только в совсем уж специфическом короткостволе.
А длинноствол так же работал на дозвуковых пулях и расширении с завихрением.
Разве что Брамиты с ПБСами помимо расширения еще и отсечку газов имели.
А в целом весьма достойную линейку создали.
Интересно, китайцы баловались патронами с отсечкой?
Спецоружие со спецпатронами 7.65х17 приянли одними из первых. Кстати, не пойму, что там они мудр или с патроном и зачем был уникальный?
Тяжелую пулю поставили?

Originally posted by SanSanish:

Кстати, не пойму, что там они мудр или с патроном и зачем был уникальный?
Тяжелую пулю поставили?

Не, фланец убрали.

А это мои любимые бесшумки. Чтоб дома с глушителем не заморачиваться midwayusa.com

что наши воровали идеи для государства,

Никаких идей "наши" не воровали никогда.Плохо Вы знаете родное государство.
Тырили или покупали готовое, чтоб побыстрее.
Максимум-компилировали из тыренного/купленного.Как, например, "Победу" М-20.
В станкостроении-просто копировали.
Кассетные магнитофоны 60-х,70-х все, какие знаю, содраны с Сименсов и Филипсов, стиралка Вятка-автомат передрана с итальянской и т.д., список бесконечный.
И хватит об этом.

И хватит об этом.

Поддерживаю. Но лучше бы было не начинать.

Originally posted by ГрозаБ:

Не, фланец убрали.

Вот я и недоумеваю - зачем?
Браунинговский 7.65х17 весьма распространен в мире. У их соседей в Северной Корее вроде до сих пор на вооружении Браунинг 1900г.
Зачем вводить "изюминку" в распространенный боеприпас делая его эсклюзивом?

Originally posted by SanSanish:

Вот я и недоумеваю - зачем?

поимели на оригинальном 7.65Бр кучу проблем с подачей в своем клоне ППК, он же Тип 52

PILOT_SVM:

Всё разнообразие глушителей, получивших хоть какое-то распространение - это различие ...

Всё разнообразие - это различные сочетания принципов глушения звука в изделиях. Основные: расширение и охлаждение газов - используются во всех приборах.

Costas:
Всё разнообразие - это различные сочетания принципов глушения звука в изделиях. Основные: расширение и охлаждение газов - используются во всех приборах.

Может это так и называется по науке, но в реале охлаждение дело десятое, а расширение - это по сути - поймать газ в некий объём, притормозить, потом пустить в следующую камеру и т.д.
Поэтому я и говорю - самые распространённые.

И именно на глушителях я заострил внимание, т.к. они позволяют наиболее просто работать с выходящими газами.
А сочетание в патронами 9х18 и 0,45 АСР - вообще работает идеально.

Отсечка газов с гильзе или как в упомянутой системе Митиных - решение интересное, но громоздкое.
В то время, как простейший глушитель на Нагане - работает хорошо.

Originally posted by SanSanish:

Вот я и недоумеваю - зачем?

Потому что полуфланцевый патрон в пистолете - много лишнего гемороя.

Originally posted by shOOter59:

Вы плохо освоили феню.

ну вот охота вам флудить на ровном месте, а?
нет бы по делу чего сказать.. .

shOOter59:
В 30-х годах в совке был 5-зарядный револь с патроном на базе гильзы 32-го калибра, действовавший по этому принципу.
Пулька разгонялась подсоленной водичкой.
Ессно, как все совецкое,"не имеющий аналогов"
Надо глянуть, мож, А.С. на эту вундервафлю оформлялсо.

Вот он, но не в 30-х годах, а в 43-м
topwar.ru

Donkey:
Вот он, но не в 30-х годах, а в 43-м
topwar.ru

А кто такой Карасик Кирилл, автор статейки этой?

Originally posted by Costas:

А кто такой Карасик Кирилл, автор статейки этой?

http://topwar.ru/user/scrabler/

Чтобы расставить все точки над Ё:
- есть патент 1902 года.
- есть разработка советского специалиста.
Возможно заимствование, а возможно самостоятельное изобретение.
Чтобы говорить о заимствовании надо быть уверенным в том, что Гуревич знал о патенте 1902 года.
Также - говорить о "не имеющем аналогов" может человек, не имеющий информации о патенте 1902 года.

Т.к. ни в Америке, ни в СССР - данное изобретение не вышло за рамки идеи можно уверенно говорить о том, что удобство данного изобретения сомнительно.

Данные по изобретателю:
UNITED STATES PATENT OFFICE.
JOSEPH E. BISSELL, OF PITTSBURG, PENNSYLVANIA, ASSIGNOR TO DAVID G.
MEANS FOR EFF ECTING NOISELES S DISCHARGE OF GUNS.
SPECIFICATION forming part of Letters Patent No. 692,819.

Есть ли патенты других стран - можно исследовать, но имеет ли смысл?
Биссел - американец, оформивший право инт. собственности в своей стране.
И тут ещё раз надо сказать о том, что идея иногда носит схематичный характер и воплощение в металле и др. материалах может вызвать серьёзную переделку или доработку.

Один из серьёзных недостатков патрона - соседство воды и пороха.
Т.к. это не рассмотрено детально, т.е. непонятно какой пыж планируется использовать, как обеспечивается герметизация стыка - понятно что это всего лишь идея. Идея не проработанная в главных деталях.

Вариантом патрона было бы раздельное хранение воды и патрона и соединение их перед самым выстрелом.

Originally posted by ГрозаБ:

Потому что полуфланцевый патрон в пистолете - много лишнего гемороя.

Так там лишь убрали тот самый полуфланец, оставив гильзу с проточкой?

Originally posted by mpopenker:

поимели на оригинальном 7.65Бр кучу проблем с подачей в своем клоне ППК,

Хм, но ППК вроде жрет оригинал без проблем. Что учудили с клоном?

Originally posted by SanSanish:

Так там лишь убрали тот самый полуфланец, оставив гильзу с проточкой?

по сути - да

Originally posted by SanSanish:

Что учудили с клоном?

китайское качество, сэр. причем "качество" времен середины 1950х.
Они даже сами признают что пистолет был сделан "гораздо грубее" прототипа.

Costas:

А кто такой Карасик Кирилл, автор статейки этой?

Судя по слову "статейка", что-то в ней не понравилось.
Что именно зацепило?

Предупреждение shOOter59 за пустой трёп.

Давно мучаюсь, надеюсь, что поможете.
Давным-давно прочёл в каком-то журнале (подозреваю, что это было "Оружие") про бесшумные версии советских Наганов. Читал лет двадцать назад. Запомнилось мне это так:

Вроде как абвер для агентуры, забрасываемой в советский тыл, подготовил бесшумное оружие.
Из-за большого количества доставшихся в 1941 году трофейных Наганов, немцы пустили их в дело - ставили глушители. Тем более, как отмечал автор, наш револьвер с его специфичной обтюрацией наиболее подходил под бесшумную переделку.
Несколько тысяч Наганов отправили в Германию, где их оснастили глушителями.

Делал несколько попыток найти ту статью, но никак не получалось.
Может кому-нибудь знакома эта тема? Что за абверовский заказ-переделка: кто и какие глушители ставил?

Что-то такое было.
Да и на Ганзе - были фотки.

Вот тема на Ганзе
Наган с Брамитом.Оригинал.

Вроде как абвер для агентуры, забрасываемой в советский тыл, подготовил бесшумное оружие.

Польская дефензива пользовала радомские наганы с глушителями в 30-х, так что ничего странного.

Интересно. А какого типа были глушители?
В принципе Наган благодаря своей конструкции для глушения оказался самым благодарным из массовых образцом первой половины ХХ века .
Помнится раньше встречал статью где рассказывалось, что братья Митины разрабатывали для Нагана глушители и новые патроны.
Интересно, о чем речь?
Исключительно о новых патронах с "поддонками" для отсечки газов или для обычного Брамита тоже были спецпатроны?
По крайней мере для прохождения брамитовских пробок просится оживальная пуля, хотя бы ТТ-шная.

Кстати, только сейчас пришло в голову, что знаменитый револьвер с двумя барабанами и отсечкой газов совсем даже не лишен смысла.
У обычных образцов разгон пули и отсечка происходят на длине гильзы, т.е. миллиметров 30, а сам патрон требует весьма специфической толстостенной прочной и опасной после использования гильзы.
Митины же приняли схему позволяющую получить полноценную баллистику, разгон идет по всей длине ствола, патрон относительно дешев и может снаряжаться даже в обычную гильзу, основа оружия обычная, т.е. простая, легкая и дешевая. Общий вес и габариты оружия будут даже поменьше чем с классическим глушителем.
Вполне себе жизненное решение.

Интересно. А какого типа были глушители?

Скорее всего простейшие расширительные.
Для Нагана - выгоднее сделать простой.

Конечно - идея с двумя барабанами - хороша. Но она в данном случае избыточна.

Идея с двумя барабанами очень хорошо работала бы в оружии со стволом 20-25 см. Т.е. разгон был бы на более длинной дистанции. Это хорошо сказалось бы на точности. И поймать поддон после 25 см - проще.
Т.е. сделать на базе Нагана микрокарабин.

Тогда нужна тяжелая пуля, что бы не разогнать выше скорости звука. Патрончик в Нагановской гильзе, но разогнать наподобии .300 Блэкаут. И получили бы предка Винтореза.
Правда уже конструкция классического Нагана может не выдержать нагрузок.

Вместо того чтобы оптимизировать соотношение "вес пули/пороха -> звуковое давление" они валенки и хоккейные шайбы на ствол натягивали.
Ну да, с чего-то начинать надо же.

А если еще учесть что пистолетный/револьверный патрон уже сам по себе довольно немощный, а его пулю надо еще и на дозвуке любой ценой оставить и массу ей нарастить, чтобы хоть какие-то джоули на 25 метров таки долетели. Вобщем да, без карабино-пистолета тут никуда.
Газгонять, газгонять и еще газ газгонять - как говогил великий некто.

В целом, действительно, ствол сантиметров 25, трехлинейные пули и складной приклад позволяли на этом принципе задешево получить неплохой даже по нынешним меркам миникарабинчик. Хотя и с муторной перезарядкой.
Вот только тогда по сути ни спецназа, ни концепции массовых спецопераций под него не было.

Интересно. А какого типа были глушители?

Достаточно обычные для того времени, видимо.
В 39-м, при разделе Польши, достались в качестве трофеев нам и немцам.

Для каждого типа задач - свое оружие. Если тип задач размазан "хочу все сразу и бесплатно" - оружие будет такое же.
Любое техническое решение и конструкция - это всегда компромисс между желаемым и достижимым.

Про польские Радомы раньше информации не встречал.
Но мелькали воспоминания Скорцени о том, что немцы ознакомились с бесшумным оружием чуть ли не к середине войны.
Хотя в воспоминаниях явно что то не так, поскольку могли ознакомиться еще до первой мировой. zbroya.com.ua

SanSanish:
В целом, действительно, ствол сантиметров 25, трехлинейные пули и складной приклад позволяли на этом принципе задешево получить неплохой даже по нынешним меркам миникарабинчик. Хотя и с муторной перезарядкой.
Вот только тогда по сути ни спецназа, ни концепции массовых спецопераций под него не было.

Именно под диверсионные задачи.
А это и снятие часового и охранения вообще, и работа из засады по колонне и по преследователям.