Предлагаю обсудить случаи применения в боевых действиях кардинальной устаревших образцов вооружения. Фото приветствуются. Как известно, у нас в Великую Отечественную в бой шли древние танки МС-1 и бронемашины БА-27, истребители И-5 и бомбардировщики ТБ-3, однозарядные винтовки на дымаре и пушки XIX века. У той же Франции в строю стояли танки ПМВ ФТ17. В наше время, например в Анголе и Югославии воевали т-34. На Донбасе т-34 и ИС-3(вместе с ЗИС-3 ). В целом на планете много войн и всплывают такие эпизоды, что диву даешься.
Originally posted by SanSanish: На Донбасе т-34 и ИС-3
использовались(?) только как передвижные пулеметные точки, поскольку орудия танков были неисправны, не говоря даже о полном отсутствии всякого наличия допотопных снарядов к этим орудиям.
ПыС: Музейное оружие - оружие, украденное из музея? Дык тут усьо чОтко - в недо-стране все музейное оружие "почикано" мудрой властью - "по указанию и во избежание", так что не повоюешь.
Тем не менее - использовались. Там же был абсолютно эпичный случай когда пара невооруженных БАТов просто зарыла вражеские окопы вместе с их владельцами. Под ревущие динамики - "Идут по Украине солдаты группы Центр... " При этом снайпера выбили гранатометчиков. При наличии снарядов могут использоваться и местам используются по взрослому. В Анголе и Югославии воевали. Румыния вон вроде до сих пор трехдюймовые снаряды на мировой рынок поставляет.
Книга "Огненные рейсы "Голубой двойки". Автора не помню. Была, куда то делась. На северном похоже фронте достаточно эффективно работали как ночные бомберы и разумеется транспортники. Супер По 2 такие. По И-5 был выпуск Авиаколлекции, с примерами боевого использования. 3", 42 и 48 линейки, 120 мм, 6" всех видов, 12" воевали во Вторую Мировую только в путь. Причем 48 линейные и 6 дюймовые гаубицы очень даже ценились, легкие и мощные, меньшая на несколько километров дальность не всегда играла роль.
Originally posted by Михал Михалыч: Этих снарядов на складах еще ,как говна за баней.. .
Про говно за баней я не в курсе, не моя тематика, а вот именно "за эти танки" знаю прилично, благо информация из первых рук. А это уже из несвежих новостей:
3 августа 2014 Украинские военные показали отбитый у ополченцев танк ИС-3
30 июня сообщалось, что ополченцы сняли с постамента в городе Константиновка танк-памятник ИС-3, завели его и смогли с помощью боевой машины разгромить армейский блокпост. На танк установили пулеметы НСВ и ДШК.
'Наша рота из Константиновки, используя танк 'ИС-3', атаковала блокпост в селе Ульяновка Красноармейского района. У силовиков как минимум трое убитых и трое раненых, с нашей стороны потерь нет' - сообщали 30 июня ополченцы.
Теперь же, после 'освобождения' Константиновки украинской армией, ИС-3 перешел к военным. Этот факт преподносится киевскими властями как значительная победа 'силовиков' над 'сепаратистами'.
Вспоминается знаменитая "пушка без мушки" rulit.me И повесть эстонского автора об отступлении и боях 41го батареи старой эстонской армии с царскими трехдюймовками. Вроде автобиографичная, с весьма толковым описанием действий, в том числе как эти трехдюймовки под командой офицера еще старой выучки сутки выкашивали шрапнелью немецкую пехоту в кустарнике на переправе. Время от времени сбивали пулеметы. Запомнился забавный эпизод, когда изорвавшему бойцу советский старшина выдал кирзачи какого то сорок последнего размера. Эстонец очень долго не мог сообразить, что это за бахилы и как их правильно носить.
Originally posted by bellot: ПыС: Музейное оружие - оружие, украденное из музея?
Оружие, место которому в музее.
Originally posted by bellot: Где Румыния, а где ДНР.
Это я к тому, что в мире даже очень древнее оружие имеет возможность стрелять. Вон негры бегают со штурмаками и патроны находят. В "солдатах удачи" была статья по Афганистану после вывода войск. Там мелькала обшарпаная ЗИС-3 с новенькими румынскими снарядами. И в тех условиях действовала прекрасно.
Ну если про оружие в мире, то безусловно. А если еще взять применение 70-ти летних танков в сферическом вакууме - то возможности у них будут еще шире. Но речь шла о вполне конкретных танках в определенном месте и условиях. Поэтому, как говорят в Одессе - чтобы да, так нет.
Так речь и идет про конкретные случаи в истории войн. Где, кто и когда. С фото вообще прекрасно. Если в сферическом вакууме та же тридцатьчетверка и сейчас вундерваффе. С модернизацией. И полевые орудия, легких то на вооружении не осталось, а в малых войнушках тяжелые не везде протащить можно. И как не смешно даже древняя авиация. Те же мессера или лавочкины и сегодня могут надрать винты вертолетам. ПТРы мы кстати недавно снова видели в бою. Эрзац середины 20 века в веке 21м. И неплохо работает.
Ну супротив рогатки да копья - и БА-10 вундерваффе. Между тем современные пехотные ПТ-стредства пробивают Т-34 едва ли не оба борта насквозь с любого ракурса. А учитывая, что во всех советских танках в боевом отсеке со всех сторон вокруг экипажа традиционно находится боекуладка.. .
Originally posted by SanSanish: Те же мессера или лавочкины и сегодня могут надрать винты вертолетам.
Не, мессера не, а вот те, матерчато-фанерные - запросто. Они же на радарах не отсвечивают, если только на летчике не надеты наручные часы с металлическим браслетом.
ПТР-ы в бою? Ими кого-то били, схватившись за ствол?
Originally posted by bellot: Не, мессера не, а вот те, матерчато-фанерные - запросто. Они же на радарах не отсвечивают, если только на летчике не надеты наручные часы с металлическим браслетом.
ыыыыы.. а чо,типа на радаре тока металл отсвечивает?
Originally posted by bellot: ПТР-ы в бою? Ими кого-то били, схватившись за ствол?
Ими били легкую бронетехнику в виде БТР, БМП, БРДМ, МТЛБ и пр. с противопульным бронированием. Для старого оружия появились новые классы целей. Они кстати и тридцатьчетверке вполне по зубам.
Originally posted by bellot: Не, мессера не, а вот те, матерчато-фанерные - запросто. Они же на радарах не отсвечивают,
На радаре светятся все, а вот тепловая сигнатура поршневых значительно отличается от того, на что заточены ПЗРК. Что является плюсом. И бензин жрут просто из бензоколонки. Кстати мессеровское бронирование тоже небесполезно ввиду множества крупнокалиберных пулеметов и малокалиберных пушек. Но наверно самым подходящим было бы что то из концепции легкого маловысотного маневренного истребителя. От пушечных И-16, 153 до ЯК-3. Скорости и так у любого вдвое больше вертолетных. Вон выкопают Спитфайры и опробуют идею. http://www.ridus.ru/news/50801
Танки Т-34 массово использовались в войнах 1991-1995 в бывшей Югославии. Их относительная простота, надежность в различных условиях, необходимость в поддержке пехоты предопределили использование во всех новых армиях на просторах бывшей Югославии. Правда, они не участвовали в ходе "Десятидневной войны" в Словении. После вывода ЮНА из республики, неиспользуемая ею техника была оставлена "на сохранение" Любляне. Оставленные в Випаве и Пивке Т-34 позднее были проданы Хорватии. "Тридцать-четверки" применялись ЮНА в Западной Славонии осенью 1991 года в составе 16-й Пролетарской бригады. На соседнем фронте, в Бании, Т-34 были на вооружении 3-го отряда Территориальной Обороны. Были они и у 9-го корпуса ЮНА в Книне, часть из них была эвакуирована с острова Вис в конце 1990 года. Позднее, в конце 1991, было начато формирование бронетанковой бригады, вооружённой Т-34, в составе 145-й Плашчанской легкопехотной бригады, и, отдельно, было приказано восстановить 316-ю моторизованную бригаду. В боях вокруг Дубровника, где применение бронетехники было затруднено, действовала 5-я Пролетарская моторизованная бригада из Титограда, наступавшая на город со стороны плато Конавле. Её бронетанковый батальон был оснащён танками Т-34 и БТР M-60. Весной 1992 года из провозгласившей независимость Македонии была эвакуирована вся техника ЮНА, за исключением нескольких Т-34, которые были оставлены формируемой македонской армии. Те Т-34, которые были вывезены из Македонии, вошли в состав моторизованных бригад создаваемой Третьей армии Войска Югославии. Танки Т-34 участвовали и в боях в Боснии и Герцеговине: в Посавине, Герцеговине, Центральной и Восточной Боснии. Использовались они и боснийскими хорватами, получавшими помощь из Хорватии. Силы ТО БиГ в Зенице в первые дни войны сумели захватить 19 танков Т-34 и в дальнейшем они участвовали в боях. После вывода ЮНА из БиГ, значительная часть её бронетехники осталась боснийским сербам. Особенно много её было сконцентрировано в районе Баня-Луки. В ходе войны, многие Т-34 передавались подразделениям армии боснийских сербов (ВРС) для поддержки действий пехоты. Для многих бригад получение бронетехники было очень важным. В качестве примера можно привести 3-ю Семберийскую бригаду, которой 1-я Посавская бригада передала один Т-34. Он вместе с двумя другими танками был оформлен как взвод в 3-м пехотном батальоне, а после получения ещё нескольких танков на его базе была сформирована танковая рота, состоящая из "тридцать-четвёрок". Такая рота была и в 1-й Маевичской бригаде, причем поводом для её создания послужил найденный в лесу Т-34. "Тридцать-четвёрки" были и в 1-й и 2-й Посавских бригадах, в бригадах Сараевско-Романийского и Герцеговинского корпусов.. . ВРС полагалось на техническое преимущество над противником. Бронетехника, в большинстве своём, использовалась для поддержки дейтсвий пехоты, что делало многие её возможности ненужными. Особенно заметно это было в районе Сараево, где танки, порой, стояли неподвижно на боевых позициях. Однако, в условиях той войны это считалось вполне приемлимым. Вывод ЮНА с территории Сербской Краины оставил значительную часть техники местной ТО. Т-34 придавались танковым ротам пехотных бригад. Они действовали на всей территории Краины. В ходе уничтожения Краины в 1995 году многие из них были уничтожены, остальные либо оставлялись экипажами, либо эвакуировались на территорию РС. Но ещё за год до этого после краткого обучения рота Т-34 из 21-го корпуса СВК была придана отрядам Народной Обороны Западной Боснии. В составе 11-го корпуса СВК в Восточной Славонии был целый танковый полк, оснащённый "тридцатьчетвёрками". После демилитаризации этой территории и передачи управления ею Хорватии, танки были отправлены на аэродром Сомбора в Войско Югославии. Дажу устаревшие Т-34 составляли значительную часть бронетанкового парка югославской армии. Ими были пополнены резервные бронетанковые батальоны моторизованных бригад. Всего таких бригад было семнадцать: 2-я, 7-я, 19-я, 23-я, 80-я, 57-я, 135-я, 151-я, 148-я, 162-я, 168-я, 169-я, 175-я, 354-я, 505-я и 805-я моторизованные бригады, а также Т-34 были в роте 1-го батальона 81-й бригады береговой обороны. Все эти силы так и не были переведены в активное состояние и вскоре "тридцать-четвёрки" были сняты с вооружения. После Дейтонского соглашения 1995 года были установлены лимиты на тяжёлое вооружение в странах бывшей Югославии и устаревшие типы вооружения были уничтожены. Не осталась в стороне от этого и Союзная Республика Югославия. Всего из армии было убрано 422 Т-34. Тогда же расформировали десять батальонов с этими танками: из 151-й, 505-й, 169-й, 57-й, 89-й, 135-й, 805-й, 354-й, 23-й и 162-й моторизованных бригад, танки были пущены на металл. То же самое ожидало и Т-34, сохранившиеся в других балканских армиях. Некоторые были сохранены или отправлены на полигоны. Три танка остались в Военном музее Сербии: в Калемегдане, у Военной академии и в музее в Карачево. Несколько осталось на полигонах и у казарм, как, например, в Панчево, Нише и у дома генерала Петра Драпшина. Три танка сохранились в столице Республики Сербской - Баня-Луке. Есть они и в музеях Словении и Хорватии.
Так, в том же году, несколько правительственных Т-34-85 приняли участие в подавлении первого мятежа Ахмад Шах Масуда в Пандшере. Впоследствии единичные экземпляры 'тридцатьчетверок' были захвачены моджахедами, остальные использовались в качестве бронированных огневых точек или в качестве машин огневой поддержки, причем не только афганцами. В качестве примера можно привести 395-й мотострелковый полк, который в 1980 году применял Т-34-85 наравне со штатными Т-55. Также встречаются упоминания (неофициального характера) о том, что в 1979-1980 гг. в Афганистан было отправлено ещё несколько эшелонов с танками, которые находились на хранении танковых частей Западной Группы Войск расквартированных в ГДР. Насколько эти сведения достоверны сейчас сказать сложно, однако тот факт, что на афганской земле воевало больше трех десятков 'тридцатьчетверок' вряд ли подлежит сомнению. В ходе войны 1979-1989 гг. боевые потери среди Т-34-85 были невелики. Наибольшее количество потерь пришлось на мины и фугасы, хотя по меньшей мере один танк сгорел после поражения из РПГ. Впрочем, как и следовало ожидать, основная масса Т-34-85 афганской армии пришла в негодность из-за отвратительного технического обслуживания, которое иногда отсутствовало вовсе. Сейчас ни одной боеспособной 'тридцатьчетверки' в Афганистане не осталось, хотя по состоянию на 1996 год утверждалось, что ещё несколько танков остаются на вооружении. Точно можно сказать, что к 2000 году все 'тридцатьчетверки' были разукомплектованы и приведены в полную негодность.
Утверждается, что соглашение на поставку 32 танков Кипр и СССР подписали в 1964 г., и годом позже вся партия была доставлена заказчику. Посредником в этой сделке выступал Египет, для которого независимость Кипра от Великобритании была только на руку. В то же время, после завершения конфликта с Турцией было сделано несколько фотографий, на которых были запечатлены Т-34-85 с зенитными пулеметами Browning M2 калибра 12,7-мм, что было типичным для югославских 'тридцатьчетверок'. Возможно, советские танки прошли модернизацию на месте, но нельзя исключать факта поставок модернизированных Т-34-85 из Югославии. В любом случае прибывшие машины были собраны в 23-й танковый батальон двух ротного состава. Предположительно, каждая рота состояла из трех рот по 5 танков и одной командирской машины. Типичный боезапас танка составлял 25 бронебойных и 21 фугасный снаряд. 'Тридцатьчетверки' получили тактические номера от ЕФ-101 до ЕФ-131. Вроде бы, армия Кипра получила вполне достойное вооружение, но дальнейшие события привели 'тридцатьчетверки' к трагическому финалу. Дело в том, что кипрское население состояло в основном из греков, проживавших в центре и на юге острова, а также турок, занимавших северную часть острова. Страна оказалась ввергнутой в террор с обеих сторон, хотя правительство прилагало все усилия для разращения конфликта. Ситуация достигла критической точки в 1964 году, после того, как греческих террористов почти открыто стала поддерживать военная хунта Греции. Тогда конфликт удалось замять, но он с новой силой вспыхнул в июле 1974 года, после военного переворота в Никосии. Для защиты своих соотечественников Турция немедленно ввела войска на Кипр, причем помощь в политическом плане ей оказал: Советский Союз. Всё станет на свои места если учесть, что разногласия в стане врага (в данном случае - NATO) намного важнее поддержки освободительного движения на небольшом острове. К этому времени все 32 кипрских танка нуждались в ремонте различной степени, так что боеспособными оставалось не более 20-25 машин. Произошло это из-за недальновидности правительства, решившего пойти на улаживание конфликта мирным путем, к которому обе враждующие стороны были просто не готовы. В результате договор на поставку запасных частей не был осуществлен и к 1970 году большая часть Т-34-85 нуждалась в замене двигателей. То, что вторжение турецких войск обязательно состоится, греки совершенно не сомневались. Правда их действия вряд ли можно было назвать правильными с тактической точки зрения. Вместо сосредоточения сил три танка из состава 2-й роты были отправлены в Фамагусту (Famagusta) и пять в Киренею (Kyrenia) с целью прикрытия мест предполагаемой высадки турков. Несколько танков 23-го батальона в 1974 году приняли участие в государственном перевороте на стороне греков, причем в ходе подавления беспорядков танкисты потеряли одного человека убитым и восемь ранеными. После этого танки рассредоточили по острову, что лишь ухудшили их положение.
Для высадки на Кипр (операция 'Атилла 1') турецкая армия решила задействовать свои основные танки, которыми на тот момент являлись американские М47 и М48. Естественно, что их техническое состояние не шло ни в какое сравнение с кипрскими 'тридцатьчетверками'.
В день вторжения боеспособными оказалось только 18 танков, которые свели в одну роту и отправили на 'передовую'. Боеспособность этих машин было далеким от нормы и уже на марше греки потеряли не менее двух Т-34-85 в результате поломок двигателей. Два других экипажа заблудились и вместо выхода в точку сбора напоролись на турецкий плацдарм. Короткая стычка закончилась вполне предсказуемо - оба танка были сожжены несколькими выстрелами из гранатометов M-72 LAW. Грекам удалось частично отыграться, когда при отражении атаки с плацдарма группа из четырех Т-34-85 уничтожила два бронетранспортера М-113. Несмотря на локальные успехи усилия греков-киприотов были тщетными из-за слабой технической базы и неподготовленности личного состава. Очередным примером этому послужила контратака, предпринятая 20 июля у Гониели (Geunyeli), занятого турецкими войсками. Ночью к города было переброшено 7 танков и четыре усиленные стрелковые роты. Несмотря на очевидное количественное превосходство греки потерпели полный разгром. На подходе две 'тридцатьчетверки' были брошены по техническим причинам и утром их сожгла турецкая авиация. Третий танк застрял при форсировании реки и был брошен экипажем - спустя несколько дней турки вытащили этот Т-34-85 и снова введи в строй. Остальные четыре танка не смогли оказать существенной помощи пехоте по причине несогласованности действий и были вынуждены отойти. В общей сложности греки потеряли 30-40 человек личного состава и три танка, не добившись поставленной цели. На третий день войны турки начали продвигаться в район Киренеи (Kyrenia), где были встречены незначительными пехотными подразделениями и четырьмя 'тридцатьчетверками'. После того, как боекомплект был израсходован, греки просто бросили свои танки, даже не удосужившись вывести их из строя. В общей сложности, после завершения операции 'Атилла 1', 23-й танковый батальон потерял 11 танков и восемь человек личного состава. Проведенная проверка показала, что на оставшихся 'тридцатьчетверках' необходимо срочно менять двигатели, получить которые было весьма затруднительно. Несмотря на это, 21 танк разделили на семь взводов по три машины в каждом.
Отвоевав северную часть Кипра турки не успокоились и разработали операцию под кодовым названием 'Атилла 2'. Боевые действия возобновились в середине августа 1974 года. Какого-либо значительного сопротивления, за исключением отдельных моментов, греки оказать не смогли. Танки использовались эпизодически, а наиболее значительным моментом стал бой за город Пирой (Pyroi), состоявшийся днем 17 августа. Для отражении турецкой атаки было задействовано две 'тридцатьчетверки', которые поддерживали действия взвода пехоты. В ходе сражения турки заняли город, уничтожив один танк из гранатометов. Ещё четыре машины потеряли близ Пироя по техническим причинам, после чего они достались туркам. Два других танка греки бросили в Фамагусте (Famagusta) в абсолютно целом виде, поскольку англичане не позволили кипрским войскам пройти через свою базу.
Итоговые потери 23-го танкового батальона составили 21 танк и 13 человек убитыми и пропавшими без вести. Все брошенные и сожженные 'тридцатьчетверки' достались турецким войскам, поскольку об эвакуации поврежденных или застрявших машин не могло идти и речи. Из этого количества 11 танков были отремонтированы, после чего Турция передала их одной из дружественных стран - возможно, это мог быть Пакистан, хотя эти данные ничем не подтверждены. Другие три кипрские 'тридцатьчетверки' были уничтожены в бою, три подорваны экипажами, причина потери еще четырех не установлена.
И-5 не попали ни в Испанию, ни в Китай, ни на Халхин-гол, поскольку уже к середине тридцатых считались устаревшими. Даже во время конфликта 1936 г. на монголо-манчжурской границе, в котором принимала участие и советская авиация, И-5 лишь вели боевое патрулирование.
Им пришлось вступить в бой, когда И-5 в роли истребителя уже не представлял никакой ценности. Он безнадежно отставал не только от немецких истребителей, но и от бомбардировщиков. Даже громоздкий и неуклюжий военно-транспортный 'Юнкере' Ju 52, самый, пожалуй, медлительный самолет, использованный немцами на Восточном фронте, имел максимальную скорость порядка 285 км/ч, так что и он вполне мог 'удрать' от И-5, который реально развивал не более 270.
Только огромные потери первого года войны и резкое падение авиационного производства из-за эвакуации промышленности на восток заставили 'выгрести' из авиашкол и аэроклубов, а иногда просто с самолетных свалок старые изношенные 'пятерки' и вооружить ими спешно формируемые полки и эскадрильи.
Когда в июле немецкая авиация начала налеты на Москву, к боевому дежурству привлекли инструкторов Центрального аэроклуба. Они сидели в кабинах своих И-5 и И-15бис на поле Тушинского аэродрома, но ни одного реального вылета на перехват не совершили. В конце сентября аэроклуб эвакуировали за Волгу и дежурства прекратились.
И-5, уже не пригодные как истребители, еще могли сойти за штурмовики и легкие ночные бомбардировщики. В этом отношении характерна история 2-го штурмового полка ВВС 51-й отдельной армии в Крыму. Его сформировали в сентябре 1941 г., использовав летный и технический состав из резервов фронта и списанные самолеты, хранившиеся в ангарах Каминской авиашколы. Командиром полка стал майор Г.И. Семенов. Летчики и механики полка сами восстанавливали поломанные и разбитые И-5, собирая из двух-трех одну пригодную для полетов машину. К 10 октября полк насчитывал уже 32 самолета. На них он и начал воевать, базируясь в Каче, Багерово, Киевской и Бесскорбной до января 1942 г., когда его отправили в Чапаевск для первооружения на Ил-2.
Там же, в Крыму, воевал на И-5 11-й штурмовой полк ВВС Черноморского флота. На 22 июня в составе авиации флота насчитывалось всего пять самолетов этого типа. Собрав технику из разных мест, к сентябрю 1941 г. удалось 'наскрести' еще примерно 20 машин. В октябре полк под командованием майора И.М. Рассудкова вошел в состав Фрайдорфской авиационной группы. Его самолеты действовали у Перекопа, а затем атаковали немцев при отступлении советских войск к Севастополю. Например, 23 октября немецкие войска в районе Казак-Сарая бомбили и обстреливали 11 И-5 и восемь И-153. Их прикрывали 15 И-16. Сопровождение устаревших бипланов являлось нелегкой задачей, хотя бы потому, что истребители-монопланы не могли лететь так медленно.
В условиях полного господства немцев в воздухе пилоты импровизированных штурмовиков могли рассчитывать только на свое мастерство и увертливость машины. При появлении вражеских истребителей И-5 обычно выстраивались в оборонительный круг, прикрывая друг друга. Потери в этих условиях были неизбежны. Только 23 октября из боевого вылета не вернулись пять самолетов.
В начале ноября 11-й полк перебазировался на аэродром Байдары близ Севастополя. Из 44 истребителей, которыми располагали на тот момент ВВС Черноморского флота, почти половину составляли И-5! Немцы рвались к Севастополю, и все имевшиеся самолеты были брошены на штурмовку вражеских войск. Рано утром 5 октября воздушная разведка засекла скопление техники в садах Бельбекской долины, у Байдарских ворот. На штурмовку вылетели две группы И-5, в общей сложности 20 самолетов. Группы вели капитан Хрусталев и старший лейтенант Покалюхин. Вскоре к штурмовикам пристроилась шестерка И-16.
Танки, бронетранспортеры и грузовики прятались в тени деревьев. Бипланы вошли в пике и с высоты 600-800 м сбросили бомбы. Внизу вспыхнули пожары. Второй заход сделали на бреющем полете, поливая врага пулеметным огнем. В этот момент сверху ринулись восемь 'Мессершмиттов'. Прикрытие связало их боем. Но еще два вражеских истребителя подошли снизу и атаковали бипланы. И тут капитан В. Фомин на древнем И-5 ухитрился сбить один из немецких самолетов! Но и машина комэска Хрусталева загорелась. Самолет развернулся вправо и врезался в скопление техники.
По советским данным, был еще один случай, когда И-5 сбил истребитель противника. Разумеется, это могло произойти только случайно. Уж слишком велика была разница в возможностях И-5 и 'Мессершмитта'. Эффективность его как штурмовика тоже оставляла желать лучшего, ведь самолет не имел бронирования, стрелковое вооружение было слабым, а бомбовая нагрузка - ничтожной. Чтобы хоть как-то повысить эффективность машины предпринимались попытки заменить старые пулеметы ПВ-1 на более скорострельные ШКАСы и подвесить под крылья реактивные снаряды РС-82.
Как легкие ночные бомбардировщики И-5 участвовали в битве под Москвой. Отдельные машины этого типа имелись в 604-м и 605-м полках. Они базировались в Быкове, Пушкине, Клину и сдали последние бипланы при переходе на новую технику в феврале 1942 г. На Западном фронте даже попробовали применить И-5 как ночные истребители, но, разумеется, безуспешно.
Последние И-5 сохранились на фронте до 1943 г. Известно, что в августе 1942 г. один из полков ВВС Черноморского флота использовал И-5 как 'приманку' для вражеских прожекторов при ночных налетах. Пока старый истребитель громко гудел, заставляя прожектористов его искать, юркие УТ-1 расстреливали прожектора реактивными снарядами.
Originally posted by Михал Михалыч: ыыыыы.. а чо,типа на радаре тока металл отсвечивает?
ну "как известно" на радаре светятся металлические предметы, потамушта от них радиосигнал отскакивает и попадает обратно в радар. а от фанерно-перкалевого самолета радиосигнал мало отскакивает. через не-металл радиосигнал проходит насквозь легко, как кришнаит с костяными бусами сквозь металлодетектор в аэропорту. Когда американцы свой самолет-невидимку делали, так его снаружи резиной оклеили - чтоб значить радиосигналу тяжелее было отскакивать, научный факт.
Что им противопоставит вертолет? Маневр? Поможет как мертвому припарка. Кто то разок может и увернется. Но дальше никуда не денется. При двойном превосходстве в скорости место, время и способ атаки будет выбирать истребитель. У тихоходных бомберов наиболее опасные верх и хвост хотя бы прикрывал стрелок. У вертолета из прикрытия разве что винт, сам по себе прекрасная мишень. И движки сверху, редуктора, словом все уязвимые злы и ни грамма брони.
Originally posted by SanSanish: Что им противопоставит вертолет? Маневр?
именно горизонтальный манёвр у земли и мощнейшее вооружение
Originally posted by SanSanish: скорости место, время и способ атаки будет выбирать истребитель
когда обнаружит если обнаружит а способов то немного: с ооочень пологого пикирования или с той же высоты и в обоих случаях вертолёт будет иметь преимущество
Литовский "ромб", если мне не изменяет память использовался КА в начальный период войны против германии, потом германцы перевезли его в Берлин. Трехдюймовки 02-го года и модернизированные волне использовались всю войну. И как противотанковые орудия в том числе.
Originally posted by SeRgek: а способов то немного: с ооочень пологого пикирования или с той же высоты
Хартман бы обзавидовался разнообразию. А Кожедуб еще и на вираже огня бы добавил.
Originally posted by SeRgek: и в обоих случаях вертолёт будет иметь преимущество
Не будет. Маневренных целей хватало и в ВМВ. Все они поражались. А по вертолетом единственным наверно внятным и осмысленным примером является Ангола airwar.ru как видим одни из лучших в мире боевых вертолетов выбивались именно пушечным огнем. Причем избыточная скорость Импал только мешала. Причем на Западе как видим отнють не разделяют Вашу точку зрения о неуязвимости вертолетов в маневренном воздушном бою. Их концепты вполне себе нацелены на это http://www.paralay.com/ares.html http://www.paralay.com/saba.html
Originally posted by SeRgek: нету там двойного превосходства в скорости и близко,
Да? Очень грубо "около 300" у вертолетов против "около 600" у истребителей ВМВ не двойное? А 600 на конец ВМВ отнють не максимал для истребителей.
Originally posted by SeRgek: боевая скорость почти одинаковая при этом у вертолёта отсутствует минимальная скорость
Ну да, конечно. Когда у И-16 боевая скорость одинакова с Мессером, а приемистость выше это фигня и "ишак" сливает в чистую. А вот стрекозе это уже нормально и даже хорошо, беспокоиться не о чем.
Originally posted by SanSanish: Очень грубо "около 300" у вертолетов против "около 600" у истребителей ВМВ не двойное? А 600 на конец ВМВ отнють не максимал для истребителей.
очень грубо это 350 у вертолётов причём сколько угодно
и 500-550 у истребителей у земли и очень кратковременно
Originally posted by SanSanish: Хартман бы обзавидовался разнообразию. А Кожедуб еще и на вираже огня бы добавил.
а не заколебался бы он виражить за вертолётом со временем виража 25 секунд?
Originally posted by SanSanish: А по вертолетом единственным наверно внятным и осмысленным примером является Ангола airwar.ru как видим одни из лучших в мире боевых вертолетов выбивались именно пушечным огнем. Причем избыточная скорость Импал только мешала.
а я Вам не зря про минималку писал и как раз там хорошо описано что бывает когда в вертолёте сидит пилот сравнимой квалификации
Originally posted by SanSanish: Их концепты вполне себе нацелены на это
паралай это конечно да, и где те концепты?
Originally posted by SanSanish: Когда у И-16 боевая скорость одинакова с Мессером, а приемистость выше это фигня и "ишак" сливает в чистую
Originally posted by SeRgek: очень грубо это 350 у вертолётов причём сколько угодно
Это уже черезчур грубо. Если взять лишь боевые, а не транспортные и щедро накинуть полсотни км к паспортной максималке. Тогда натянется 350.
Originally posted by SeRgek: и 500-550 у истребителей у земли и очень кратковременно
В горизонтальном полете. Вообще то такого превышения уже за глаза. Не учитывая что у земли ему до атаки делать особо нечего, а с высоты его скорость как раз и паспортную перекроет.
Originally posted by SeRgek: а не заколебался бы он виражить за вертолётом со временем виража 25 секунд?
Не заколебался, тем более не один в атаку выходил. Разница в радиусе и времени вимража как и любая характеристика дает шанс только хорошо обученному противнику, вовремя успевшему среагировать. Это как минимум. На практике сплошь и рядом маневренных били скоростные. Японцы на сверхманевренных Зеро терпеть не могли скоростные Хэлкеты, но по настоящему бессильная ненависть скользит к тяжелым Лайтнингам. Те ходили в высоте недосягаемые и выбирали момент для удара. В удобный момент моментально пикировали били и уходили. Хоть и утюги перед Зеро.
Originally posted by SeRgek: и как раз там хорошо описано что бывает когда в вертолёте сидит пилот сравнимой квалификации
Так прямо написано, что бывает когда атакующий пилот делает ошибки и нарывается на сравнимого или боле квалицированного. Это уже вопрос не техники, а людского фактора. По крайней мере истребитель ВМВ будет весьма и весьма серьезным противником для любого вертолета включая новейшие боевые, а для всяких транспортных и подавно. И ни к чему сравнивать квалификацию пилотов. Им всем резко добавится геморроя и придется обучаться еще и маневренному воздушному бою.
Originally posted by SeRgek: паралай это конечно да, и где те концепты?
А нигде. Эти бабки из бюджета уходят ракетчикам. Они и борятся с вертушками. Один из самых нелепых аргументов - у кого то что то есть/нет, значит оно нужно/ненужно. Внезапное появление завтра серийные СуперЧайки над полем боя - повод резко поменять мнение?
Originally posted by SeRgek: он и не сливает, вообще, не то что вчистую
Внезапно. Честно не ожидал, в массах бытует мнение попроще.
Originally posted by SanSanish: Это уже черезчур грубо. Если взять лишь боевые, а не транспортные и щедро накинуть полсотни км к паспортной максималке. Тогда натянется 350.
паспортная максималка у них - это эксплуатационное ограничение, а не техническое, все они спокойно ходят 350 и 380 и даже 400 транспортные - оне разные тоже бывают
Originally posted by SanSanish: Не учитывая что у земли ему до атаки делать особо нечего
а как обнаружит? - а никак
Originally posted by SanSanish: а с высоты его скорость как раз и паспортную перекроет.
и воткнётся он в землю. Поймите, для всех этих пепелацев бой на высотах ниже 200 метров - дикий экстрим, а для вертолётов - нормальная операционная высота.
Originally posted by SanSanish: На практике сплошь и рядом маневренных били скоростные.
а на больших высотах так и будет и с неуправляемым оружием курсовым, а вот на ПМВ да с управляемым ракетным оружием.
Originally posted by SanSanish: Не заколебался, тем более не один в атаку выходил.
так и вертолёт не один
Originally posted by SanSanish: Так прямо написано, что бывает когда атакующий пилот делает ошибки и нарывается на сравнимого или боле квалицированного. Это уже вопрос не техники, а людского фактора
так менее квалифицированному ничего не поможет
Originally posted by SanSanish: Внезапное появление завтра серийные СуперЧайки над полем боя - повод резко поменять мнение?
успешное? - безусловно.
Originally posted by SanSanish: Внезапно. Честно не ожидал, в массах бытует мнение попроще
первый раз крысы с худыми встретились в Испании, как минимум на равных, а то и не очень для худых. При этом квалификация пилотов равная, тактика приблизительно одинаковая. а потом немцы сделали выводы и тактические и в части оснащения радио (причём советские тоже сделали выводы, но диаметрально противоположные) - итог мы видим спустя 6 лет. А чисто технически ишак последних серий на основных высотах боя мало уступал эмилям и по словам летавших на нём вполне их устраивал как истребитель до 1943 года
Про действительно музейные орудия Очень интересно:
В 1938 г. академия была переведена из Ленинграда в Москву, а в октябре 1941 г. большая её часть с учебной артиллерией была эвакуирована в Самарканд. В Москве осталось около ста офицеров и служащих академии. Выполнению приказа помог случай. В академии работал пожилой человек, который хорошо знал местоположения и содержимое артиллерийских арсеналов Москве и ближайшего Подмосковья, где были законсервированы изношенные и старые артиллерийские системы, снаряды и снаряжение к ним. К сожалению, время не сохранило имя этого замечательного человека, а также имена всех тех сотрудников академии, которые в течение суток выполнили приказ и сформировали несколько артиллерийских батарей противотанковой обороны большой мощности.
Для борьбы с германскими танками подобрали старые осадные орудия калибра 6 дюймов (152,4 мм), которые использовались еще в Русско-турецкой войне (1877-1878 гг.) и позже - в Русско-японской войне (1904-1905 гг.). Потом, по причине сильной изношенности стволов, эти орудия доставили на Мытищинский арсенал, где они хранились в законсервированном виде. Стрельба из них была не безопасна, но несколько выстрелов они еще могли выдержать. В то же время на Сокольническом артиллерийском складе в большом количестве имелись трофейные английские осколочно-фугасные снаряды фирмы 'Виккерс', также калибра 6 дюймов (152,4 мм) и массой 100 футов (47,7 кг). Там же хранились капсюли и пороховые заряды, отбитые в гражданскую войну у американских интервентов. Все это имущество аккуратно хранилось с 1919 г и вполне могло использоваться в бою.
Используя данное вооружение, было сформировано несколько батарей тяжелой противотанковой артиллерии, которые разместили на танкоопасном направлении. Командирами стали слушатели академии и офицеры, присланные из военкоматов, а прислугой - красноармейцы и ученики старших классов московских артиллерийских школ. Орудия не имели прицелов, а потому было решено стрелять только прямой наводкой, наводя их на цель через ствол. Для удобства стрельбы (и, видимо, в целях безопасности) орудия врыли в землю по ступицы деревянных колес.
Originally posted by SeRgek: первый раз крысы с худыми встретились в Испании, как минимум на равных, а то и не очень для худых.
Дома лежит книга Антонио Ариаса. Испанский ас, учился в летной школе СССР, после войны эмигрировал в союз, воевал в ВОВ. В Испании командовал эскадрильей "суперов" - четырехточечных ишаков с американским Райтом и высотным оборудованием. Почтения к мессерам у него не было, драли их на суперах без проблем, на старых ишаках 5 серии где то на равных.
Originally posted by SeRgek: А чисто технически ишак последних серий на основных высотах боя мало уступал эмилям и по словам летавших на нём вполне их устраивал как истребитель до 1943 года
Именно, а в сопровождении ИЛов годился и еще дольше. Но убывал по износу. Вокруг ИЛов дальше крутились и отгоняли немцев заградительным огнем ЯКи. Споры про истребление вертолетов предлагаю вернуть в старую тему Легкий истребитель ...вертолетов.
Originally posted by Мараунен: действительно музейные орудия
Охренеть. Круче только прорыв англичан через Дарданеллы в ПМВ. Турки с береговых батарей умудрились их броненосцу залепить каменным ядром из дульнозарядного орудия.
Да-уж... "Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
На месте боев 1941 года в районе прорыва из окружения у села Богородицкое в засыпанном окопе найдена французская кавалерийская сабля времен войны 1812 г. Может быть она была экспонатом вяземского музея? По ее сохранности видно, что лежала она в земле не более 50 лет.
На месте боев 1941 года в районе прорыва из окружения у села Богородицкое в засыпанном окопе найдена французская кавалерийская сабля времен войны 1812 г. Может быть она была экспонатом вяземского музея? По ее сохранности видно, что лежала она в земле не более 50 лет.
Originally posted by SanSanish: Не заколебался, тем более не один в атаку выходил. Разница в радиусе и времени вимража как и любая характеристика дает шанс только хорошо обученному противнику, вовремя успевшему среагировать
если лавочкин а темпаче мессер закрутятся в вираже с вертолётом то им пиздец. Единственный вариант - на скорости ударить раз (у лавочкина по сути два крупнокалиберных пулемёта с одного прохода вертолёт сбить будет весьма проблематично) и сваливать в надежде не получить вдогон из 30 мм пушки или ПТУРом
Originally posted by SanSanish: Хоть и утюги перед Зеро.
да не совсем они утюги: горизонтальная манёвренность выше чем у Як-9. А у зерки элероны "деревянные" и мотор карбюраторный (емнип) плюс горит как спичка. И не забываем о высоте на коих происходят события.
Joker.udm: Да-уж... "Подтверждением того, что ополченцам выдавалось все, что могло стрелять, являются воспоминания К.Бирюкова, бывшего начальника снабжении оружием рабочих коммунистических батальонов: "Оружия не хватало. При формировании батальона получили самое различное оружие- отечественное, трофейное и даже музейное". Данное явление было характерным не только для Москвы. "В Вязьме когда-то был неплохой музей, посвященный 1812 году. Экспонатами из музея вооружали ополченцев сорок первого. Фузея (тип гладкоствольного дульно - зарядного кремневого ружья. Введена на вооружение русской армии Петром I с 1700г. Вес ~ 6 кг; калибр 11,24 мм). в руках бойца имела чисто психологическое значение. К тому же, хоть стрелять из нее было нельзя, можно было колоть полуметровым штыком и бить прикладом. Раздавались из музея так же сабли.
На месте боев 1941 года в районе прорыва из окружения у села Богородицкое в засыпанном окопе найдена французская кавалерийская сабля времен войны 1812 г. Может быть она была экспонатом вяземского музея? По ее сохранности видно, что лежала она в земле не более 50 лет.
Да байки это всё послевоенные.. Никто ДНО не вооружал музейными фузеями и саблями. В сети полно докментов о наличии и составе вооружения дивизий ополчения. А все эти истории пошли из воспоминаний участников всяких местечковых истребительных отрядов и ком.батальонов - вот их на уровне сельсоветов и вооружали чем придецца-от берданок до фузей из краеведческих музеев. Типа парашутистов и диверсантов ловить да амбары охранять и так сойдет.
).
