Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин 30-06 ,7.92x57 и прочие извращения над винтовкой Мосина ( 9 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Мосин 30-06 ,7.92x57 и прочие извращения над винтовкой Мосина
  версия для печати
береженый
31-5-2015 13:22        первое сообщение в теме:

Уважаемая публика! К своему стыду из-за малограмотности я узнал что в США после 1 Й Мировой часть мосинок некто Bannerman поставил на поток и переделал под ихний патрон 30-06.Это любопытная информация. Похоже под безрандовый патрон 7.92х57 делали немцы,потом поляки,потом бельгийцы а американцы под 30-06. Кто из ВАС други знает ---поделитесь ?

edit log


 

 
Mannfred
11-6-2016 23:19    

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А усилие экстракции будет зависеть от многих причин, в т.ч. и той, что вы назвали, но эта причниа (материал гильзы) далеко не единственная.


Конечно не единственная,но здесь,думаю основная.

Например современные винтовки типа рем700 имеют практически такие же размеры казённой части,но вполне успешно стреляют патронами до 338LM включительно,у которых не только давление гораздо выше чем 3000атм но и диаметр гильзы значительно больше,чем 7,62х54.

БудемЖить
11-6-2016 23:24    

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

это означает, что при расширении гильзы имело место превышение предела упругой деформации и гильза "влипла" в стенки патронника.



Так и есть, но не совсем: не гильзы "влипала" в стенки патронника, а патронник "обнимал" жестко стенки гильзы. Этот эффект свойственен практически всем высокоэнергетичным системам оружия - стрелкового и артиллерийского. А вот, например, у винтовки Бердана ?2, Крнка и пр. "дымных" патронов этго эффекта не возникало, и гильза после падения давления в стволе возвращалась практически к исходному состоянию и сама "отлипала" от стенок патронника - давления выстрела были недостаточно большими, что бы раздать гильзу ВМЕСТЕ с патронникомо за пределы её упругих деформаций и и выйти в зону пластических деформаций металла гильзы, из за чего она никогда не вернется в исходное состояние и будет зажата стенками патронника при его возвращении в исходное состояние.
Здесь, у высокоэнергетических систем - нашей ли винтовки или американской, на усилие экстракции гильзы не имеет влияния насколько удален от дульного среза газоотвод двигателя. Если отброить важнейшие факторы, вляющие на усили экстракции в виде состояния стенок патронника (пдля упрощения будем считать, что этих факторов вообще нет, а есть некое условное минимальное трение), то главным фактором влиялющим на этот процесс является величина "зажатия" расширившейся и вышедшей за предел упругсти гильзы стенками патронника, сжавшимися после спада давления в стволе. А она зависит от жесткости стенок патронника и тлько. Которая тоже, в свою очередь, зависит от его размеров и характеристик материала ствола. При абсолютно жестком патроннике экстракция всегда будет легкой - гильза не расширится до такой степени, что бы выйти за пределы упугих деформаций вместе со стенками патронника и врнется в исходное сотояние не будучи зажатой его стенками. на практике идевльно жестких патронников не существует. ПОЧТИ не существует, но близко к нему - бывают. Пример - ПТРД и пулемет КПВТ. патрон один и тот же, но в первом тугая экстракция есть грусная норма, а во втором её не бывает совсем. Весь секрет - в устройстве казенных частей ствола, которая у КПВП мегажесткая: толстенные стенки + муфта с натягом.
Все это давно известно и прописано во многих документах.

Блин, без лекции все равно не обошлось. Завязываю.

edit log

БудемЖить
11-6-2016 23:26    

quote:
Originally posted by Mannfred:

Например современные винтовки типа рем700 имеют практически такие же размеры казённой части,но вполне успешно стреляют патронами до 338LM включительно,у которых не только давление гораздо выше чем 3000атм



А какие там стали у ствола? Как термообработана его казенная часть? А если сравнить эти параметры с парамтрами ВМ у котрой ствол изготовлен из незамысловатой стали 50РА?
Mannfred
11-6-2016 23:52    

quote:
Originally posted by БудемЖить:

А какие там стали у ствола? Как термообработана его казенная часть?



Ствол обычно 416R твёрдость около 30ед. Казённая часть имеет такую же твёрдость как и остальной ствол.А причём тут термообработка казённика?

БудемЖить
12-6-2016 00:24    

При том, что закалка патронника, как и любой другой стальной детали, увеличивает её прочность, а значит и сопротивление "раздувающему" действию пороховых газов и уменьшает те эффекты с гильзой, которые я описал выше. У ВМ казенная часть была закалена (по крайней мере, в её изначальном вариатне, а что там потом сделали - не знаю), у СВТ - с 1944 года тоже и все это - для уменьшения тугих экстракций.

edit log

Mannfred
12-6-2016 01:08    

quote:
Originally posted by БудемЖить:

При том, что закалка патронника, как и любой другой стальной детали, увеличивает её прочность, а значит и сопротивление "раздувающему"


Закалкой можно повысить прочность стали,но не упругость.

Да и твёрдость около 30HRC это улучшенное состояния,а не закаленное.

quote:
Originally posted by БудемЖить:

у СВТ - с 1944 года тоже и все это - для уменьшения тугих экстракций.



Если действительно закаливали(опять же какая твёрдость),то скорее всего,что бы затвор не набивал казённик.

Mannfred
12-6-2016 01:13    

quote:
Originally posted by БудемЖить:

Пример - ПТРД и пулемет КПВТ. патрон один и тот же, но в первом тугая экстракция есть грусная норма, а во втором её не бывает совсем. Весь секрет - в устройстве казенных частей ствола, которая у КПВП мегажесткая: толстенные стенки + муфта с натягом.
Все это давно известно и прописано во многих документах.


Только вы забыли добавить про более жёсткое запирание на КПВТ(за ствол) против перекоса на ПТРС,а также про более позднее отпирание на КПВТ из-за принципа автоматики.

БудемЖить
12-6-2016 01:36    

quote:
Originally posted by Mannfred:

Только вы забыли добавить про более жёсткое запирание на КПВТ(за ствол) против перекоса на ПТРС



При чем здесь ПТРС? Я не писал про ПТРС, а упоминал ПТРД, обладающее достаточно жестким запиранием. А ПТРС это вообще отдельный, клинический случай, в нем надлюдалось "и то и это" - и тугая экстрация, и обрывы гильз, причем первое происходило из за недостаточной жесткости патронника, второе - из за недостаточной жесткости запирания. Впрочем, я вам про одно, вы мне про другое. Пусть каждый считает как ему удобнее.

edit log

Mannfred
12-6-2016 01:51    

Ок,виноват отвлёкся.

Впрочем,это не отменяет остального.


monkeymouse90
12-6-2016 07:53    

quote:
Изначально написано Sasha_KY:
...т.е. на ~6% МЕНьШЕ (!) чем максимально допустимая у 7.62х54.

В среднем по больнице?
ВМ проектировалась под патрон с определёнными характеристиками, см. выше. То, что она выдерживает несколько большие давления, отчасти благодаря тому, что тогда не умели толком считать, поэтому заложили запас прочности с запасом, вовсе не значит, что в неё можно без последствий совать что угодно. 30% превышение нагрузки соответствует стрельбе патроном ВД, которым стреляют из голого ствола. Узел запирания проверяют патроном УЗ, с превышением 20%.
Можете сколько угодно уговаривать себя, что все шорошо, но ИМХО, на СВДК не просто так существенно усилили и коробку и затвор.

Кстати о птичках.
Карабин Лось как бы спроектирован под патрон-аналог 308Win, однако, если стрелять из него этим самым патроном, будет не хорошо.

edit log

monkeymouse90
12-6-2016 08:12    

quote:
Изначально написано БудемЖить:

Блин, без лекции все равно не обошлось. Завязываю.

Отчего же? Совершенно не лишне и, возможно, поможет всяким кулибиным избежать лишних трат и увечий при попытке впихнуть невпихуемое.

А насчёт зажимания гильзы патронником СВТ, не убедили. С ПТРД, да все сходится. А в Светке, такое явление лишь частично влияет на возникновение заклинивания. Большая часть гильзы разгружена и не раздувается. Канавки. Зато после падения давления, затвор, с усилием в те самые 3,7 тонны запихивает гильзу в патронник.
Видино, то же и в ВМ, хотя несомненно в гораздо меньшей степени. Можно попобовать примерно подсчитать. Нужны размеры ствольной коробки. И материал.
ЗЫ Получается, для ВМ, деформация УЗ в районе 0,06-0,07мм. Это весьма огрубленно. Для обрыва явно маловато. А зажать затвор вполне.

edit log

Mannfred
12-6-2016 12:22    

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Можете сколько угодно уговаривать себя, что все шорошо, но ИМХО, на СВДК не просто так существенно усилили и коробку и затвор.



Как раз затвор и боевые упоры коробки в СВДК такие же как на СВД.

Изменилась только коробка из-за длины патрона и большей массы ствола.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

То, что она выдерживает несколько большие давления, отчасти благодаря тому, что тогда не умели толком считать, поэтому заложили запас прочности с запасом, вовсе не значит, что в неё можно без последствий совать что угодно. 30% превышение нагрузки соответствует стрельбе патроном ВД, которым стреляют из голого ствола. Узел запирания проверяют патроном УЗ, с превышением 20%.



На трёхлинейных винтовка Мосина,поступающих в продажу стоит клеймо 7,62х54R,что означает возможность использования всех боеприпасов,соответствующих стандарту CIP,где максимальное давление 3900bar.

Если вы считаете,что это не соответствует действительности,то тогда фото личинок со срезанными упорами в студию.

monkeymouse90
12-6-2016 12:49    

Действительно. На СВДК усилили только ствол и коробку.

О срезаных упорах ВМ только слышал.
Раньше коробка разрушается. Боевая личинка относительно мягкая, её трудно сломать.

От перегруза

http://www.theakforum.net/foru...sin-nagant.html

Или усталости

http://www.thetruthaboutguns.c...nagant-blew-up/

quote:
Изначально написано Mannfred:

На трёхлинейных винтовка Мосина,поступающих в продажу стоит клеймо [b]7,62х54R
,что означает возможность использования всех боеприпасов,соответствующих стандарту CIP,где максимальное давление 3900bar.[/B]

Читаем книгу, а видим...
В стандарте приведено значение ИСПЫТАТЕЛЬНОГО давления.
Самые горячие заводские патроны (бзт и т.д.) развивают давление до 315 МПа, а это 45,7 kpsi или 3150 бар.
Ну и напоследок


click for enlarge 832 X 624 103.7 Kb

edit log

Sasha_KY
12-6-2016 14:29    

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

В среднем по больнице?
ВМ проектировалась под патрон с определёнными характеристиками, см. выше. То, что она выдерживает несколько большие давления, отчасти благодаря тому, что тогда не умели толком считать, поэтому заложили запас прочности с запасом, вовсе не значит, что в неё можно без последствий совать что угодно. 30% превышение нагрузки соответствует стрельбе патроном ВД, которым стреляют из голого ствола. Узел запирания проверяют патроном УЗ, с превышением 20%.
Можете сколько угодно уговаривать себя, что все шорошо, но ИМХО, на СВДК не просто так существенно усилили и коробку и затвор.

Кстати о птичках.
Карабин Лось как бы спроектирован под патрон-аналог 308Win, однако, если стрелять из него этим самым патроном, будет не хорошо.



Ну ва Вас не угодишь...
предположили что ~12% увеличения давления "не очень страшно" - Вам не понравилось, обозвали всех неучами, пересчитали по "Вашему личному" методу используя "силу давления" на затвор (кстати а почему не на стенки патронника?) и получили математическое подтверждение что еще даже запас останется по прочности - опять Вас не устраивает, ну предложите еще какой метод (учебник физики за 7 класс большой и там много разных формул ).

А если серьезно, то я не понял Ваш сарказм про "в среднем по больнице" - вопрос был можно-ли данным патроном (7Н33) стрелять из ВМ, получилось и по "макс. давлению" (3467 < 4071) и по "силе давления на затвор" (452873 < 476354) можно, и ничего "среднего" тут нет, конкретно этим патроном можно, а если есть какой-то более "сильный" то надо опять считать и сравнивать.
Если винтовка расчитана на какой-то калибр, то она обязана держать "макс. горячие" патроны этого калибра и это не "запас прочности" - запас начинается когда патрон превышает это макс. значение.
Кстати а эти проверочные патроны ВД (+30%) и УЗ(+20%) они "мощнее" относительно чего - "стандартного патрона" (тогда какого конкретно?) или все-таки относительно "максимального "горячего" патрона" для данного калибра (что логичнее, но тогда ВМ еще прочнее получается)?


P.S. Что касается карабина "Лось" - не знаю, если он сделан под калибр 308Win, а стрелять ЛЮБЫМИ СТАНДАРТНЫМИ патронами этого калибра не может, то это брак и обсуждать тут нечего, тут в США их бы все немедленно отозвали и переделали (или деньги вернули), а если бы кто-то пострадал, то фирма еще и судебные проблемы имела-бы.

edit log

Sasha_KY
12-6-2016 14:45    

quote:
Originally posted by Mannfred:

На трёхлинейных винтовка Мосина,поступающих в продажу стоит клеймо 7,62х54R,что означает возможность использования всех боеприпасов,соответствующих стандарту



совершенно верно, единственное, что на старые винтовки,
которые продаются тут у нас в США, это не расспростроняется, т.к. неизвестно в каком они состоянии (может ее сюда как трофей привезли и патронник давно ржа "сьела" ), поэтому не бойтесь картинок которые постит тут monkeymouse90 они совершенно ничего не доказывают, т.к. мы не знаем ни чем там стреляли, ни в каком состоянии была винтовка до выстрела (может там ствол был забит еще со времен войны, а патрон снарядили случайно пистолетным порохом)

edit log

monkeymouse90
12-6-2016 14:57    

Поверочные патроны с превышением давления на 15 и 30% против номинала это международный стандарт, кстати с 93(?) года принятый и в России для гражданского оружия. До этого, совковые испытательные патроны для армейского оружия делались с превышением в 20 и 50%.

Метода определения силы от давления известна уже лет эдак двести, с тех пор физические законы не поменялись.

Патрон 9х64 3400 бар или 3467 атм, скопирован с патрона Бреннеке, у которого давление 3800 бар или 3875 атм.
Как уже сказано, самое высокое давление в совковых патронах со спец. пулями до 315 МПа или 3212 атм.
Так что, если патроном 4Н33, ещё худо-бедно стрелять можно, (хотя баллистика у него подкачала) то оригинальным патроном, который в патронник влезет, не стоит.

Сейчас производятся Лоси, уже доработанные под 308. Из ранних выпусков рекомендовалось стрелять только совковыми же патронами.

http://oxotniki.net/orujie/karabiny/karabin-los.html

http://warfiles.ru/show-21164-...sobennosti.html

edit log

Sasha_KY
12-6-2016 15:05    

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Поверочные патроны с превышением давления на 20 и 30% против номинала



a что понимается под "номиналом" не знаете?
Mannfred
12-6-2016 15:09    


quote:
Originally posted by monkeymouse90:

От перегруза

http://www.theakforum.net/foru...sin-nagant.html


Скорее от "сюрпризов" типа вот таких:
http://forum.guns.ru/forummessage/164/571891.html

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Или усталости

http://www.thetruthaboutguns.c...nagant-blew-up/


Или скорее брак термообработки,так как излом хрупкий.

Mannfred
12-6-2016 15:16    

quote:
Originally posted by Sasha_KY:

поэтому не бойтесь картинок которые



Да я собственно и не боюсь,ибо болтовые винтовки сто лет назад и сейчас не сильно отличаются как по размерам,так и материалам.

Да и иформации,как загружают трёхлинейку всяким димедролом полным-полно.Достаточно посмотреть как два реднэка с ютуба пытались безуспешно разорвать мосинку.

Sasha_KY
12-6-2016 15:21    

quote:
Originally posted by Mannfred:

Или скорее брак термообработки,так как излом хрупкий.



там все что угодно может быть - старые винтовки (да и любое старое оружие), это всегда "лотерея", никогда не знаешь какая там история и какое состояние метала...
я кстати поэтому релоадингом занялся когда стал коллекционировать старое оружие, что-бы патроны "послабее" крутить для стрельбы из всяких "раритетов", как с Баннерменом в этой теме, для которого патроны специально сделал послабее.

А вообще переделывать винтовку под другой калибр, особенно если он "мощнее", это плохая идея, и даже если "математически" все вроде ОК, в реальности я бы этим не занимался.

edit log

  всего страниц: 13 :  1  2  3 ... 6  7  8  9  10  11  12  13 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Господа, а почему всё же винтовка Мосина легендарные винтовки мировых войн
 Почему при модернизации винтовки Мосина не довели до ума её магазин легендарные винтовки мировых войн

  Guns.ru Talks
  История оружия
  Мосин 30-06 ,7.92x57 и прочие извращения над винтовкой Мосина ( 9 )
guns.ru home