Мосин 30-06 ,7.92x57 и прочие извращения над винтовкой Мосина

Originally posted by БудемЖить:

А усилие экстракции будет зависеть от многих причин, в т.ч. и той, что вы назвали, но эта причниа (материал гильзы) далеко не единственная.

Конечно не единственная,но здесь,думаю основная.

Например современные винтовки типа рем700 имеют практически такие же размеры казённой части,но вполне успешно стреляют патронами до 338LM включительно,у которых не только давление гораздо выше чем 3000атм но и диаметр гильзы значительно больше,чем 7,62х54.

Originally posted by PILOT_SVM:

это означает, что при расширении гильзы имело место превышение предела упругой деформации и гильза "влипла" в стенки патронника.

Так и есть, но не совсем: не гильзы "влипала" в стенки патронника, а патронник "обнимал" жестко стенки гильзы. Этот эффект свойственен практически всем высокоэнергетичным системам оружия - стрелкового и артиллерийского. А вот, например, у винтовки Бердана ?2, Крнка и пр. "дымных" патронов этго эффекта не возникало, и гильза после падения давления в стволе возвращалась практически к исходному состоянию и сама "отлипала" от стенок патронника - давления выстрела были недостаточно большими, что бы раздать гильзу ВМЕСТЕ с патронникомо за пределы её упругих деформаций и и выйти в зону пластических деформаций металла гильзы, из за чего она никогда не вернется в исходное состояние и будет зажата стенками патронника при его возвращении в исходное состояние.
Здесь, у высокоэнергетических систем - нашей ли винтовки или американской, на усилие экстракции гильзы не имеет влияния насколько удален от дульного среза газоотвод двигателя. Если отброить важнейшие факторы, вляющие на усили экстракции в виде состояния стенок патронника (пдля упрощения будем считать, что этих факторов вообще нет, а есть некое условное минимальное трение), то главным фактором влиялющим на этот процесс является величина "зажатия" расширившейся и вышедшей за предел упругсти гильзы стенками патронника, сжавшимися после спада давления в стволе. А она зависит от жесткости стенок патронника и тлько. Которая тоже, в свою очередь, зависит от его размеров и характеристик материала ствола. При абсолютно жестком патроннике экстракция всегда будет легкой - гильза не расширится до такой степени, что бы выйти за пределы упугих деформаций вместе со стенками патронника и врнется в исходное сотояние не будучи зажатой его стенками. на практике идевльно жестких патронников не существует. ПОЧТИ не существует, но близко к нему - бывают. Пример - ПТРД и пулемет КПВТ. патрон один и тот же, но в первом тугая экстракция есть грусная норма, а во втором её не бывает совсем. Весь секрет - в устройстве казенных частей ствола, которая у КПВП мегажесткая: толстенные стенки + муфта с натягом.
Все это давно известно и прописано во многих документах.

Блин, без лекции все равно не обошлось. Завязываю.

Originally posted by Mannfred:

Например современные винтовки типа рем700 имеют практически такие же размеры казённой части,но вполне успешно стреляют патронами до 338LM включительно,у которых не только давление гораздо выше чем 3000атм

А какие там стали у ствола? Как термообработана его казенная часть? А если сравнить эти параметры с парамтрами ВМ у котрой ствол изготовлен из незамысловатой стали 50РА?

Originally posted by БудемЖить:

А какие там стали у ствола? Как термообработана его казенная часть?

Ствол обычно 416R твёрдость около 30ед. Казённая часть имеет такую же твёрдость как и остальной ствол.А причём тут термообработка казённика?

При том, что закалка патронника, как и любой другой стальной детали, увеличивает её прочность, а значит и сопротивление "раздувающему" действию пороховых газов и уменьшает те эффекты с гильзой, которые я описал выше. У ВМ казенная часть была закалена (по крайней мере, в её изначальном вариатне, а что там потом сделали - не знаю), у СВТ - с 1944 года тоже и все это - для уменьшения тугих экстракций.

Originally posted by БудемЖить:

При том, что закалка патронника, как и любой другой стальной детали, увеличивает её прочность, а значит и сопротивление "раздувающему"

Закалкой можно повысить прочность стали,но не упругость.

Да и твёрдость около 30HRC это улучшенное состояния,а не закаленное.

Originally posted by БудемЖить:

у СВТ - с 1944 года тоже и все это - для уменьшения тугих экстракций.

Если действительно закаливали(опять же какая твёрдость),то скорее всего,что бы затвор не набивал казённик.

Originally posted by БудемЖить:

Пример - ПТРД и пулемет КПВТ. патрон один и тот же, но в первом тугая экстракция есть грусная норма, а во втором её не бывает совсем. Весь секрет - в устройстве казенных частей ствола, которая у КПВП мегажесткая: толстенные стенки + муфта с натягом.
Все это давно известно и прописано во многих документах.

Только вы забыли добавить про более жёсткое запирание на КПВТ(за ствол) против перекоса на ПТРС,а также про более позднее отпирание на КПВТ из-за принципа автоматики.

Originally posted by Mannfred:

Только вы забыли добавить про более жёсткое запирание на КПВТ(за ствол) против перекоса на ПТРС

При чем здесь ПТРС? Я не писал про ПТРС, а упоминал ПТРД, обладающее достаточно жестким запиранием. А ПТРС это вообще отдельный, клинический случай, в нем надлюдалось "и то и это" - и тугая экстрация, и обрывы гильз, причем первое происходило из за недостаточной жесткости патронника, второе - из за недостаточной жесткости запирания. Впрочем, я вам про одно, вы мне про другое. Пусть каждый считает как ему удобнее.

Ок,виноват отвлёкся.

Впрочем,это не отменяет остального.

Sasha_KY:
... т.е. на ~6% МЕНьШЕ (!) чем максимально допустимая у 7.62х54.

В среднем по больнице?
ВМ проектировалась под патрон с определёнными характеристиками, см. выше. То, что она выдерживает несколько большие давления, отчасти благодаря тому, что тогда не умели толком считать, поэтому заложили запас прочности с запасом, вовсе не значит, что в неё можно без последствий совать что угодно. 30% превышение нагрузки соответствует стрельбе патроном ВД, которым стреляют из голого ствола. Узел запирания проверяют патроном УЗ, с превышением 20%.
Можете сколько угодно уговаривать себя, что все шорошо, но ИМХО, на СВДК не просто так существенно усилили и коробку и затвор.

Кстати о птичках.
Карабин Лось как бы спроектирован под патрон-аналог 308Win, однако, если стрелять из него этим самым патроном, будет не хорошо.

БудемЖить:

Блин, без лекции все равно не обошлось. Завязываю.

Отчего же? Совершенно не лишне и, возможно, поможет всяким кулибиным избежать лишних трат и увечий при попытке впихнуть невпихуемое.

А насчёт зажимания гильзы патронником СВТ, не убедили. С ПТРД, да все сходится. А в Светке, такое явление лишь частично влияет на возникновение заклинивания. Большая часть гильзы разгружена и не раздувается. Канавки. Зато после падения давления, затвор, с усилием в те самые 3,7 тонны запихивает гильзу в патронник.
Видино, то же и в ВМ, хотя несомненно в гораздо меньшей степени. Можно попобовать примерно подсчитать. Нужны размеры ствольной коробки. И материал.
ЗЫ Получается, для ВМ, деформация УЗ в районе 0,06-0,07мм. Это весьма огрубленно. Для обрыва явно маловато. А зажать затвор вполне.

Originally posted by monkeymouse90:

Можете сколько угодно уговаривать себя, что все шорошо, но ИМХО, на СВДК не просто так существенно усилили и коробку и затвор.

Как раз затвор и боевые упоры коробки в СВДК такие же как на СВД.

Изменилась только коробка из-за длины патрона и большей массы ствола.

Originally posted by monkeymouse90:

То, что она выдерживает несколько большие давления, отчасти благодаря тому, что тогда не умели толком считать, поэтому заложили запас прочности с запасом, вовсе не значит, что в неё можно без последствий совать что угодно. 30% превышение нагрузки соответствует стрельбе патроном ВД, которым стреляют из голого ствола. Узел запирания проверяют патроном УЗ, с превышением 20%.

На трёхлинейных винтовка Мосина,поступающих в продажу стоит клеймо 7,62х54R,что означает возможность использования всех боеприпасов,соответствующих стандарту CIP,где максимальное давление 3900bar.

Если вы считаете,что это не соответствует действительности,то тогда фото личинок со срезанными упорами в студию.

Действительно. На СВДК усилили только ствол и коробку.

О срезаных упорах ВМ только слышал.
Раньше коробка разрушается. Боевая личинка относительно мягкая, её трудно сломать.

От перегруза

theakforum.net

Или усталости

thetruthaboutguns.c... nagant-blew-up

Mannfred:

На трёхлинейных винтовка Мосина,поступающих в продажу стоит клеймо [b]7,62х54R,что означает возможность использования всех боеприпасов,соответствующих стандарту CIP,где максимальное давление 3900bar.[/B]

Читаем книгу, а видим...
В стандарте приведено значение ИСПЫТАТЕЛЬНОГО давления.
Самые горячие заводские патроны (бзт и т.д.) развивают давление до 315 МПа, а это 45,7 kpsi или 3150 бар.
Ну и напоследок

Originally posted by monkeymouse90:

В среднем по больнице?
ВМ проектировалась под патрон с определёнными характеристиками, см. выше. То, что она выдерживает несколько большие давления, отчасти благодаря тому, что тогда не умели толком считать, поэтому заложили запас прочности с запасом, вовсе не значит, что в неё можно без последствий совать что угодно. 30% превышение нагрузки соответствует стрельбе патроном ВД, которым стреляют из голого ствола. Узел запирания проверяют патроном УЗ, с превышением 20%.
Можете сколько угодно уговаривать себя, что все шорошо, но ИМХО, на СВДК не просто так существенно усилили и коробку и затвор.

Кстати о птичках.
Карабин Лось как бы спроектирован под патрон-аналог 308Win, однако, если стрелять из него этим самым патроном, будет не хорошо.

Ну ва Вас не угодишь...
предположили что ~12% увеличения давления "не очень страшно" - Вам не понравилось, обозвали всех неучами, пересчитали по "Вашему личному" методу используя "силу давления" на затвор (кстати а почему не на стенки патронника?) и получили математическое подтверждение что еще даже запас останется по прочности - опять Вас не устраивает, ну предложите еще какой метод (учебник физики за 7 класс большой и там много разных формул ).

А если серьезно, то я не понял Ваш сарказм про "в среднем по больнице" - вопрос был можно-ли данным патроном (7Н33) стрелять из ВМ, получилось и по "макс. давлению" (3467 < 4071) и по "силе давления на затвор" (452873 < 476354) можно, и ничего "среднего" тут нет, конкретно этим патроном можно, а если есть какой-то более "сильный" то надо опять считать и сравнивать.
Если винтовка расчитана на какой-то калибр, то она обязана держать "макс. горячие" патроны этого калибра и это не "запас прочности" - запас начинается когда патрон превышает это макс. значение.
Кстати а эти проверочные патроны ВД (+30%) и УЗ(+20%) они "мощнее" относительно чего - "стандартного патрона" (тогда какого конкретно?) или все-таки относительно "максимального "горячего" патрона" для данного калибра (что логичнее, но тогда ВМ еще прочнее получается)?

P.S. Что касается карабина "Лось" - не знаю, если он сделан под калибр 308Win, а стрелять ЛЮБЫМИ СТАНДАРТНЫМИ патронами этого калибра не может, то это брак и обсуждать тут нечего, тут в США их бы все немедленно отозвали и переделали (или деньги вернули), а если бы кто-то пострадал, то фирма еще и судебные проблемы имела-бы.

Originally posted by Mannfred:

На трёхлинейных винтовка Мосина,поступающих в продажу стоит клеймо 7,62х54R,что означает возможность использования всех боеприпасов,соответствующих стандарту

совершенно верно, единственное, что на старые винтовки,
которые продаются тут у нас в США, это не расспростроняется, т.к. неизвестно в каком они состоянии (может ее сюда как трофей привезли и патронник давно ржа "сьела" ), поэтому не бойтесь картинок которые постит тут monkeymouse90 они совершенно ничего не доказывают, т.к. мы не знаем ни чем там стреляли, ни в каком состоянии была винтовка до выстрела (может там ствол был забит еще со времен войны, а патрон снарядили случайно пистолетным порохом)

Поверочные патроны с превышением давления на 15 и 30% против номинала это международный стандарт, кстати с 93(?) года принятый и в России для гражданского оружия. До этого, совковые испытательные патроны для армейского оружия делались с превышением в 20 и 50%.

Метода определения силы от давления известна уже лет эдак двести, с тех пор физические законы не поменялись.

Патрон 9х64 3400 бар или 3467 атм, скопирован с патрона Бреннеке, у которого давление 3800 бар или 3875 атм.
Как уже сказано, самое высокое давление в совковых патронах со спец. пулями до 315 МПа или 3212 атм.
Так что, если патроном 4Н33, ещё худо-бедно стрелять можно, (хотя баллистика у него подкачала) то оригинальным патроном, который в патронник влезет, не стоит.

Сейчас производятся Лоси, уже доработанные под 308. Из ранних выпусков рекомендовалось стрелять только совковыми же патронами.

oxotniki.net

warfiles.ru

Originally posted by monkeymouse90:

Поверочные патроны с превышением давления на 20 и 30% против номинала

a что понимается под "номиналом" не знаете?

Originally posted by monkeymouse90:

От перегруза

http://www.theakforum.net/foru... sin-nagant.html

Скорее от "сюрпризов" типа вот таких:
Нервным не смотреть. Немцы vs трёхлинейка

Originally posted by monkeymouse90:

Или усталости

http://www.thetruthaboutguns.c... nagant-blew-up/

Или скорее брак термообработки,так как излом хрупкий.

Originally posted by Sasha_KY:

поэтому не бойтесь картинок которые

Да я собственно и не боюсь,ибо болтовые винтовки сто лет назад и сейчас не сильно отличаются как по размерам,так и материалам.

Да и иформации,как загружают трёхлинейку всяким димедролом полным-полно.Достаточно посмотреть как два реднэка с ютуба пытались безуспешно разорвать мосинку.

Originally posted by Mannfred:

Или скорее брак термообработки,так как излом хрупкий.

там все что угодно может быть - старые винтовки (да и любое старое оружие), это всегда "лотерея", никогда не знаешь какая там история и какое состояние метала...
я кстати поэтому релоадингом занялся когда стал коллекционировать старое оружие, что-бы патроны "послабее" крутить для стрельбы из всяких "раритетов", как с Баннерменом в этой теме, для которого патроны специально сделал послабее.

А вообще переделывать винтовку под другой калибр, особенно если он "мощнее", это плохая идея, и даже если "математически" все вроде ОК, в реальности я бы этим не занимался.

Sasha_KY:

a что понимается под "номиналом" не знаете?

"Номинал" он и в Африке. Это стандартное максимальное давление для штатного патрона.
Попробуйте покурить ГОСТ 50529-93

С этими совковыми патронами, вообще, и смех и грех.
Сначала, для охотников слепили патрон увеличенного калибра, но с давлением безопасным для ВМ в которой он планировался к использованию.
Получилось дерьмо.
Потом сделали новый карабин, но под старый патрон, что бы не переоснащать производство.
Получилось дерьмо.
Потом, легенда гласит, что по личной просьбе Брежнева, которому подарили охоткарабин под 308, разработали местный аналог. Но для использования в существующих карабинах пришлось снизить рабочее давление.
Получилось дерьмо.
Теперь опять, взяли хороший патрон 9х64 Бреннеке, но для безопасного запихивания в СВД, снизили давление.
Получилось, угадайте что.. .

Originally posted by monkeymouse90:

взяли хороший патрон 9х64 Бреннеке, но для безопасного запихивания в СВД, снизили давление.

А можно где-нибудь еще прочесть про это? В смысле про то, что патрон к СВДК имеет переметры Рмах меньше, чем известный охотничьй патрон 9,3х64? Какой-нибудь документ, статья или хотя бы рекламный проспект на эту тему - их, в свое время, про СВДК было напечатано немало.. .

Originally posted by monkeymouse90:

Потом, легенда гласит, что по личной просьбе Брежнева, которому подарили охоткарабин под 308, разработали местный аналог. Но для использования в существующих карабинах пришлось снизить рабочее давление.

Скажите пожалуйста, а какие "существующие карабины" имелись в СССР на момент создания патрона 7,62х51А? Я так понимаю, карабины, которые испоььзовали этот новый патрон, а до этого они были изготовлены под другой патрон? Честно - я не знаю. Но хотелось бы узнать, может и еще кому будет интересно.

Originally posted by monkeymouse90:

Попробуйте покурить ГОСТ 50529-93

почитал, согласно этому ГОСТу среднее испытательное давление калибра 7.62х53R - 4420 бар, т.е. ~62ksi, а это на ~10% больше максимально допустимого (57ksi) из таблицы, которую я привел, получается что 7Н33 стрелять из ВМ еще безопаснее

P.S. небольшой "офф", я уехал почти 20 лет назад и мне немного "режет слух" этот новый "сленг", вот это "попробуйте покурить" (я понимаю что означает "почитайте") это в РФ сейчас является нормальным в общении двух взрослых незнакомых людей? я не пытаюсь быть "святее Папы Римского" , и мне вобщем-то это не особо и мешает, просто интересно?

БудемЖить:
.. . патрон к СВДК имеет переметры Рмах меньше, чем известный охотничьй патрон 9,3х64? Какой-нибудь документ, статья...

Данные по 7Н33 в ссылке выше.

sniper-weapon.ru

Пока не попадется более достоверный источник, принимаю это.
Данные по Бреннеке в упомянутом ГОСТе.
Так же, есть отзывы пользователей охотников.
Отмечают не важную кучность и плохую настильность.

monkeymouse90:
С этими совковыми патронами, вообще, и смех и грех.
Сначала, для охотников слепили патрон увеличенного калибра, но с давлением безопасным для ВМ в которой он планировался к использованию.
Получилось дерьмо.
Потом сделали новый карабин, но под старый патрон, что бы не переоснащать производство.
Получилось дерьмо.
Потом, легенда гласит, что по личной просьбе Брежнева, которому подарили охоткарабин под 308, разработали местный аналог. Но для использования в существующих карабинах пришлось снизить рабочее давление.
Получилось дерьмо.
Теперь опять, взяли хороший патрон 9х64 Бреннеке, но для безопасного запихивания в СВД, снизили давление.
Получилось, угадайте что...

У охотницких российских карабинов нет ограничения по использованию импорта .
Я из МЦхи стрелял и Барнаулом и Нобелем . И не слышал чтобы тигроводы обходили стороной импорт .

Вот, кстати, обсуждение СВДК уже было.

СВДК 9.3х64. Один из 'Взломщиков'.

СВДК 9х64. Один из 'Взломщиков'. Часть-2

Strelezz:

У охотницких российских карабинов нет ограничения по использованию импорта .
Я из МЦхи стрелял и Барнаулом и Нобелем. И не слышал чтобы тигроводы обходили стороной импорт .

См. выше. Для нынешних карабинов нет.

Originally posted by monkeymouse90:

Теперь опять, взяли хороший патрон 9х64 Бреннеке, но для безопасного запихивания в СВД, снизили давление.

Если взяли и снизили давление,но при этом сохранилась баллистика,то честь и хвала разработчикам отечественного патрона под 9х64.

Я вот лично не вижу в отечественный 9х64 уступает импортному аналогу.

Mannfred:

Я вот лично не вижу в отечественный 9х64 уступает импортному аналогу.

Это такая шутка?
Если нет, то соболезную...
В энергии и скорости, а следовательно и настильности.
Меньше даже чем у 308, а его настильностью и так не все довольны. Хотят чего-то поскоростнее.
Патрон для стрельбы на километр-плюс, с крутой траекторией...
Этож чтож они там курят?..
Есть конечно (в смысле, бывают в природе) лазерные дальномеры и вычислители всякие, но сомневаюсь, что кто-то станет покупать такое за 15 килобаксов, (если ещё продадут), такой девайс для "копеешной" стрелялки.
А самим сделать, "делалка" не выросла.

Originally posted by monkeymouse90:

Это такая шутка?
Если нет, то соболезную...
В энергии и скорости, а следовательно и настильности.
Меньше даже чем у 308, а его настильностью и так не все довольны. Хотят чего-то поскоростнее

Ваши соболезнования оставьте себе,ибо вы теряете нить разговора,а это нехороший диагноз...

Если вы так и не поняли,но я вёл речь об отечественном 9х64,который не уступает импортным 9х64,так понятно?
Не о обо всех патронах вообще,а именно о 9х64-тых.

То,что есть патроны превосходящие 9х64 по энергетике и по баллистике, это всем давно известно,но здесь речь о внутренней баллистике именно 9х64 и её воздействию на детали оружия.

Mannfred:

Если взяли и снизили давление,но при этом сохранилась баллистика,то честь и хвала разработчикам отечественного патрона под 9х64.

Я вот лично не вижу в отечественный 9х64 уступает импортному аналогу.

Уступает .

Originally posted by Strelezz:

Уступает

В цифрах можно?

Mannfred:

В цифрах можно?

За цифрами вам в гугл .

По отдаче очень хорошо осчусчается . RWS гораздо злее отечественных .

Originally posted by Strelezz:

За цифрами вам в гугл .

В гугл я могу тоже послать.
Ну если сами не в состоянии подкрепить свои слова,то нате,новосиб:

lveplant.ru
lveplant.ru

ну и собственно оригинал:
rws-munition.de

Если конечно новосиб не гонит брака,то разница ниочём.

"Осчучаемая" отдача конечно охеренно точный показатель,но не на столько.

Mannfred:

В гугл я могу тоже послать.
Ну если сами не в состоянии подкрепить свои слова,то нате,новосиб:

lveplant.ru
lveplant.ru

ну и собственно оригинал:
rws-munition.de

Если конечно новосиб не гонит брака,то разница ниочём.

"Осчучаемая" отдача конечно охеренно точный показатель,но не на столько.

Смайл не могу найти : В недоумении пожал плечами .

Порадовало : "Масса пули 17,3 - 17,5 грамма "
Нуачо . берешь пачку Нослера , а там написано : 120-127 грейн . Половине релодырей инфаркт гарантирован

Та релодыри и так в легком шоке,когда на недавних соревнованиях один стрелок с трёхлинейкой вынес половину конкурентов с их кастомазейрами по много тысяч ойро.
Патрон правда тоже самокатный.

Собственно оружие:
15169135.jpg

Igor-63:
Да нормальный патрон 7,62*54. В Волгограде на F-классе 800 ярдов, 67 очков из 75 возможных. Винтовка Мосина 1943г, сколько выстрелов с нее было никто не считал, причем в основном 7Н1. 210гр. пуля летела 780м/с, за 800 легко можно на сунаре разогнать. Если хороший современный ствол, то не хуже 308 будет. А по объему( скорости) 54й интересней.

Кто-то выжимал из посконного и сермяжного патрона 7, 62x54R минуту?

Честь и хвала целеустремленному разуму. Остаётся только гадать, какой был бы результат, имей он доступ к "кастомазейрам по много тысяч ойро".
А ещё, в цирке показывают канатоходца-жонглера на одноколесном велике.
Так что теперь, всем так ездить?

Originally posted by monkeymouse90:

Остаётся только гадать, какой был бы результат, имей он доступ к "кастомазейрам по много тысяч ойро".

Они таки у него есть.
Причём и в 308win и в 260Rem,а может уже ещё что,причём в весьма качественной сборке-настройке.И он с ними успешно выступает не один год.

Надеюсь разрыв вашего шаблона был дюже болезенным.

И каковы результаты?
И вообще это о чем?
Что вылизаный ствол, качественным самокрутом 7,62, из качественных комплектующих, в тире, может хорошо стрелять?
Тоже мне фокус...

Разговор, кагбэ о пригодности этого очередного "не имеющего аналогов" 9х64 для боевой стрельбы на километр и больше.